Hanno Kummer und Hans-Joachim Lenke – Was muss die Pflegereform leisten?

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00:00:09: Bis Mitte Mai möchte Bundesgesundheitsministerin Nina Waken ein Gesetzesvorschlag zur Pflegereform vorlegen.

00:00:18: Noch kennen wir diesen Entwurf nicht.

00:00:20: Sind Sie denn aber eher zuversichtlich, dass da was Gutes kommt oder blicken sie mit Sorge auf diesen wirklichen neuen Entwurf?

00:00:27: Es muss eine Reform werden die den Namen auch verdient.

00:00:30: Wir haben massive Probleme in der Pflegeversicherung große Herausforderungen also.

00:00:34: insofern Hoffen wir, dass das wirklich eine Reform wird die die entscheidenden Fragen angeht.

00:00:40: Da stimme

00:00:40: ich voll umfänglich zu.

00:00:42: Die Erwartungen sind groß.

00:00:43: Das war es an durchgestochenen Informationen bisher gibt macht mich eher skeptisch

00:00:49: Und damit nähern wir uns langsam dem Thema an.

00:00:52: Ich begrüße jetzt zuerst unsere Hörerinnen und Hörern, ganz herzlich hier zu einer neuen Folge vom Politik Nerds Podcast!

00:00:58: Mein Name ist Niklas Kleinwächter und mein Co-Host heute ist meine liebe Kollegin Anne Beeld Altwick.

00:01:04: Wir sind zwei der vier Redakteure beim Rundblick, den Politikjournal für Niedersachsen – und heute soll es um die Zukunft der Pflege gehen….

00:01:13: Unsere

00:01:13: Gäste blicken aus zwei verschiedenen Richtungen auf dieselben Herausforderungen.

00:01:18: Hans-Joachim Lenke ist Vorstandsspracher der Diakonie in Niedersachsen und ein häufiger Gast kann man sagen bei uns an der Rundblickredaktion, herzlich willkommen Herr Lenke!

00:01:29: Und zum ersten Mal bei den Politiknerz zu Gast ist Hanno Kummer – er vertritt die Ersatzkassen in Niederachsen.

00:01:36: Ersatzkassen?

00:01:38: Ein altes etwas sperriges Wort.

00:01:40: was verbirgt sich eigentlich

00:01:41: dahinter?!

00:01:42: Satzkassen sind große gesetzliche Krankenkassen mit einer ganz besonderen Geschichte.

00:01:47: Da rührt auch der Name her, die Ersatzkassen haben historische Wurzeln, die sehr weit zurückreichen bis ins achzehnte Jahrhundert.

00:01:55: das waren dann mal Selbsthilfevereinigungen deren Mitglieder sich bei Krankheit gegenseitig unterstützt haben.

00:02:01: als dann die gesetzlichen Krankenversicherung im neunzehnten Jahrhunderte eingeführt wurde blieben sie freiwillig wählbare Alternativen oder eben Ersatzen zu den dann vom Staat gegründeten Krankenkassen.

00:02:13: Also eine ehrwürdige Geschichte?

00:02:16: Herr Lenke, die Diakonie ist einer der größten Dienstleister für Pflege in Niedersachsen.

00:02:22: Und sie herkommen also die Ersatzkassen und die AUK- und die privaten Pflegekassen finanzieren diese Pflege.

00:02:31: Sie stehen also wenn man so will auf entgegengesetzten Seiten.

00:02:35: Sie haben uns schon verraten, sie kennen sich auch ganz gut, sie duzen sich was man hier im Podcast auch hören wird – auf verschiedenen Seiten aber gleichzeitig auch beide mit dem Rücken zur Wand!

00:02:45: Oder denn das Budget, was die Politik für Pflege vorsieht reicht jetzt schon hinten und vorne nicht.

00:02:53: Und in Zukunft wahrscheinlich noch weniger?

00:02:56: Die Bundesgesundheitsministerin spricht selbst von einem katastrophalen Zustand.

00:03:01: Können Sie das so bestätigen?

00:03:03: Würden sie ihr zustimmen?

00:03:04: Ja, also die Analyse ist erstmal völlig richtig.

00:03:07: Es gibt eine dramatische Finanzsituation.

00:03:10: trotz der Beitragssatzanhebung zu Jahresbeginn braucht es staatliche Kredite in Milliardenhöhe für die gesetzliche Pflegeversicherung.

00:03:20: Diese Kredite werden im nächsten Jahr aufgebraucht sein, da tut sich die nächste Finanzlücke von sechs Milliarden Euro auf und wenn dann ab zwanzig-achtenszwanzig diese Krediten auch noch zurückgezahlt werden müssen, dann wird das alles noch enger und damit verbunden und ein Stück weit ursächlich für diese Situation ist – einen massive Anstieg der leistungsberechtigten in der Pflegefersicherung?

00:03:45: Die Zahl der Pflegebedürftigen hat sich seit den letzten Pflegerreformen von drei Millionen Menschen bundesweit auf sechs Millionen Menschen Bundesweit verdoppelt.

00:03:56: Also das heißt unter dem Strich haben wir hier eine Situation, wo eine steigende Nachfrage nach professioneller Pflege auf begrenzte Finanzmittel trifft und natürlich auch auf begrendste Pflegekräfte die diese Pflege auch organisieren müssen.

00:04:11: Also ein bunter Strauß.

00:04:12: Herr Lenke, würden Sie das so unterschreiben oder würden sie noch einen anderen Akzent setzen?

00:04:18: Wo sind aus Ihrer Sicht die größten Probleme?

00:04:21: Ich glaube man muss erst mal festhalten ohne diese Darlehen wäre die Pflegeversicherung insolvent.

00:04:28: Erst macht die Dramatik deutlich und was Herr Kummer gerade gesagt hat macht ja auch deutlich Kredite werden nicht helfen verschieben das Problem.

00:04:39: insofern warten alle dringend auf diese Pflegereform.

00:04:44: Was mich umtreibt, also die Pflegeversicherung ist ja einmal gestartet, um zu verhindern dass pflegebedürftigkeit zur Armut führt.

00:04:56: das war der ansatz.

00:04:58: ich würde sagen diesem ziel entspricht die pflegen versicherung nicht mehr.

00:05:04: bedürftigkeit ist heute ein erhebliches armuts risiko aufgrund der enormen Kosten.

00:05:11: Wir haben mittlerweile dreißig Prozent der Menschen, die in stationärer Pflege sind, die Hilfe zur Pflege brauchen – also im Prinzip Sozialhilfe und somit am Ende ihres Lebens wieder ein Taschengeld

00:05:25: bekommen.".

00:05:26: Jetzt gibt es ja in Großen und Ganzen zwei Dinge, die man tun könnte.

00:05:30: Das eine ist bei den Einnahmen erhöhen und das andere ist die Kosten senken.

00:05:36: Haben Sie das Gefühl, Bundesregierung ist da an beiden Stellschrauben oder ist es eher die Kostenstellschraube, die da überstrapaziert wird?

00:05:48: Ich nehme bei den gesetzlichen Veränderungen, die die Bundesregierung gerade im sozialen Bereich auf den Weg bringt.

00:05:56: An vielen Stellen eine soziale Schieflage war – ich habe den Eindruck das sehr stark versucht wird durch Kostenreduktion, an vielen Stellen schwierige Situation in den Griff zu bekommen.

00:06:07: Ich glaube, dass das rein rechnerisch nicht aufgehen wird.

00:06:10: Baby Boomer ich bin selber einer und kann Ihnen sagen wir waren immer zu viele gehen jetzt in den Ruhestand und werden über kurz oder lang irgendwann pflegebedürftig werden also Leistungen aus der Pflegeversicherung in Anspruch nehmen.

00:06:25: Das wird allein mit Kürzungen meines Erachtens schlichtweg nicht zu lösen sein.

00:06:31: Wir haben als Diakonie wie viele andere Wohnfahrtsverbände auch mehrere Vorschläge auf den Tisch gelegt, wie es auch anders gehen kann.

00:06:40: Wir sagen warum will man nicht Kapitalerträge und die Mieteinnahmen vorbeitragen einfach um die Basis zu verbreitern?

00:06:50: Und damit auch zu helfen dass die Pflegeversicherung nicht mit dem Rücken zur Wand steht.

00:06:55: Auch eine Perspektive zu eröffnen.

00:06:58: Die Einnahmeseite wollen sich also erweitern größere Basis schaffen.

00:07:02: Herr Kummer, wie stößt das bei Ihnen auf Resonanz?

00:07:06: Kommt es gut an?

00:07:07: Ich denke zuallererst wäre wichtig dass alle Beteiligten ihren Verpflichtungen nachkommen.

00:07:13: Das ist der Bund.

00:07:14: Der Bund müsste versicherungsfremde Leistung der Pflegeversicherung gegen finanzieren.

00:07:20: Das sind zum Beispiel die Beitragszahlung der pflegenden Angehörigen für Rente und Arbeitslosung Versicherung also.

00:07:28: da sprechen wir über mehr als vier Milliarden Euro jährlich.

00:07:31: Das ist ein Betrag, den muss der Bund übernehmen.

00:07:34: Das sind Versicherungsfremde-Leistungen.

00:07:36: die Länder müssten ihren Verpflichtung nachkommen indem sie Investitionskosten für Pflegeheime tragen.

00:07:42: das machen Sie im Krankenhausbereich auch.

00:07:44: also auch da sprechen wir über einen Milliardenbetrag der dann auch unmittelbar den Heimbewohnern zu kommen würde wenn sie das täten.

00:07:53: Also das sind für mich ganz wichtige Stellschrauben und das würde eine massive finanzielle Entlastung bringen.

00:07:59: Sie haben ja das Ohr auch an der Politik, Herr Lenke.

00:08:02: Sie haben vorhin schon so angedeutet es ist was durchgesickert von den Plänen des Gesundheitsministeriums.

00:08:09: Ist das realistisch?

00:08:11: Werden sie ihre Forderungen da irgendwo wiederfinden oder ist das sehr weit davon entfernt?

00:08:19: Wir haben jetzt ja mittlerweile den Entwurf für GKV Stabilisierung.

00:08:26: Da sehen wir an einer Stelle etwas, was sehr einschneidend ist für den gesamten Bereich der Pflege.

00:08:33: Nämlich die Frage der Refinanzierung von Tarifsteigerungen also bisher und das hat sich in den letzten Jahren meines Erachtens deutlich verbessert dass ihr mit den Krankenkassen eigentlich über die Angemessenheit von Tariffsteigerung gar nicht streiten müssen weil wir da auch gar nichts zu streiten haben.

00:08:56: Das machen die Sozialpartner unter einander aus, das nehmen wir zur Kenntnis und dann müssen wir sehen wie wir mit den Ergebnissen irgendwie klarkommen.

00:09:05: Das ist manchmal mühsam aber ich bin sehr dankbar dass in den letzten Jahren wir da eine gute Basis hatten und uns immer daran erinnert haben, dass Tarife wirtschaftlich sind.

00:09:17: wenn jetzt die Refinanzierung der Tarifsteigerung künftig an die Steigerung der Grundlohnsummensteigerung

00:09:26: geknüpft

00:09:27: wird.

00:09:27: Hoffe ich, dass auch die Gewerkschaften sich daran orientieren.

00:09:33: Denn sonst haben die Träger ein Riesenproblem, falls sie mehr für ihre Mitarbeitenden bezahlen müssen und keine Refinanzierung da

00:09:41: ist.".

00:09:42: Ich würde da an einer Stelle etwas widersprechen... Wir haben diese Fragen in einem sehr guten Miteinander in den vergangenen Jahren geklärt.

00:09:53: Erst was ich richtig finde ist, was jetzt durch das GKV Beitrags-Stabilisierungsgesetz auf den Weg gebracht wird, ist schon dass es eine gewisse Orientierung an den Einnahmen der Krankenkassen auch gibt weil wir können nicht dauerhaft mehr ausgeben als wir einnehmen.

00:10:07: und sagen mal Finanzierungssysteme, wo sich zwei sozusagen auf eine Erhöhung verständigen Dritter bezahlt.

00:10:13: Die führen schon dazu dass man dann Steigerungen hat die irgendwann völlig entkoppelt sind von dem was ansonsten an Löhne- und Geheltern eben an Zuwachs da ist.

00:10:24: also insofern bin ich schon der Meinung das wir hier auch gewisse Begrenzungen einziehen müssen.

00:10:31: was jetzt gekommen ist Das GKV Beitragsatz-Stabilisierungsgesetz stimmt mich in einem Punkt nicht sehr zuversichtlich, was die Pflegereform angeht.

00:10:40: Weil da ja sagen wir mal der Beitrag des Bundes jedenfalls bisher sehr bescheiden ausfällt.

00:10:47: also das heißt es ist schon eine Politik nach Kassenlage.

00:10:51: Die Bundesregierung weiß, dass es völlig richtig wäre die Gesundheitskosten für Bürgergeldbeziehende den Krankenkassen zu erstatten.

00:10:57: Das passiert nicht obwohl das eine staatliche Sozialleistung sind mit dem Hinweis, dass das Geld nicht vorhanden ist.

00:11:03: also insofern stimmt mich das nicht zuversichtlich wenn wir hier jetzt darüber sprechen wie der Bund hier Verpflichtungen in der Pflegeversicherung nach kommt.

00:11:11: Sie sagen zwei Einigen sich, der Dritte bezahlt.

00:11:14: Die beiden sind in dem Fall die Gewerkschaften und die Arbeitgeber in der Pflege.

00:11:19: Der Dritte sind sie – in diesem Fall die Kassen, die zahlen müssen.

00:11:24: Aber haben wir nicht eigentlich auch einen Fachkräftennotstand?

00:11:28: Und ist es nicht eigentlich ein guter Schritt gewesen diese Berufe aufzuwerten und auch zu sagen, wer zahlen?

00:11:36: den Leuten, die bereit sind, diese schwere Arbeit zu machen?

00:11:40: Ja, definitiv.

00:11:42: Die Tariftreuregelung ist ja damals auch von einem breiten Konsens getragen worden und von der Stimmung dass wir hier etwas tun müssen um Pflegekräfte gut zu bezahlen das wir uns kümmern müssen um die Attraktivität des Berufes.

00:11:58: Und in der Folge hat es ja auch massive Lohnzuwächse im Bereich der Pflege gegeben bezahlter Ausbildungsberuf.

00:12:07: Nur wir sehen natürlich auch, dass diese Zuwächse auch irgendwo sozusagen dann sich angleichen müssen an das was andere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bekommen.

00:12:17: also da geht es nicht um die Frage soll das attraktiv gestaltet sein?

00:12:21: ja unbedingt, sondern es geht um gewisse Begrenzung und Selbstkostendeckungsmechanismen führen dazu eben dass man da Steigerungen hat die irgendwann einfach wie gesagt sich entcoppeln von der allgemeinen Entwicklung.

00:12:35: Und Herr Lenke bei Ihnen höre ich eher so den Appell an die Gewerkschaften raus der Maßvoll zu bleiben und nicht also viel zu fordern weil die Tarifsteigerung sonst bei ihnen hängen bleiben würden?

00:12:48: Darauf habe ich ja nur sehr begrenzten Einfluss.

00:12:50: Also da kann nicht appellieren, aber ob der Appell dann auch Gehör findet, das steht ja nicht in meiner Macht und insofern ist das für die Unternehmen ein erhebliches Risiko.

00:13:02: Und das macht mir auch Sorge also dieses GKV Beitragsstabilisierungsgesetz.

00:13:09: Das klingt gut für die schwäbische Hausfrau dass man sagt wir koppeln die Ausgaben an die Einnahmen.

00:13:15: Das heißt aber unterm Strich Ich mache Medizin nach Kassenlage und auch hier gilt, dass eigentlich ein Problem kommt erst.

00:13:24: Die Babyboomer werden irgendwann die letzten zwei Jahre ihres Lebens haben, erfahrungsgemäß für die Kassen die teuersten sind.

00:13:32: Und wenn ich sage da ich ja absehbar keine großen Beitragssteigerungen mehr habe aufgrund der geringer werdenden Zahl der Beschäftigten reden wir über Leistungskürzhohe.

00:13:44: das kann man machen Aber ich finde, da muss man auch ganz ehrlich sagen das wird ohne nicht gehen.

00:13:51: Also wir haben ja Beispiel in anderen Ländern wie das geht und dann müssen wir uns verständigen ob wir das so wollen.

00:13:57: Bevor wir gleich auf diesen Punkt nochmal weiter eingehen wollen auf diesen Aspekt des Leistungskataloges aber auch um... Kreises derjenigen, die Ansprüche haben, Gelder oder ihre Pflege sich darüber finanzieren zu lassen.

00:14:11: Lassen Sie uns noch einmal über die Verbreiterung oder weitere Ideen für die Ver breiterung der Einnahmenseite sprechen.

00:14:17: Haben sie da noch andere Ansätze, die Sie sich vorstellen können wie mehr Geld in die Pflegekassen kommen könnte?

00:14:23: Ich würde diese Frage mal sozusagen für das Gesundheits gewesen insgesamt beantworten.

00:14:31: Wo wir sprechen zusätzliche Einnahmemöglichkeiten für die Krankenkassen über Leistungskürzung, bin ich der Meinung wir sollten auch gucken wie wir auch Leistungen mit vorhandenen Mitteln besser organisieren und effizienter organisieren.

00:14:48: Kein Land in Europa gibt bezogen auf die Wirtschaftsleistung so viel Geld für Gesundheit aus wie Deutschland.

00:14:54: trotzdem sind da mal medizinischen vielen Bereichen dass wir jetzt gemessen an Erwartungen über Lebenswahrscheinlichkeit im Notfall eher durchschnittlich.

00:15:03: Also ich glaube, es muss auch eine Herausforderung sein nicht nur teurer zu werden sondern noch besser zu werden.

00:15:08: also deshalb ich diese Fragen ein Stück weit hinten anstellen ist es wichtig das der Bund seine Verpflichtung übernimmt, dass die Länder ihren Verpflichtungen nachkommen.

00:15:19: da wäre schon viel geholfen was eine finanzielle Stabilisierung angeht Zusätzliche Beitragsmöglichkeiten, zusätzlicher Beitrags einer Leistungsausgrenzung.

00:15:31: Wie gesagt würde ich da im Vergleich deutlich weiter hinten anstellen.

00:15:34: Haben Sie ein Beispiel vielleicht?

00:15:37: Gerne auch bezogen auf Pflege oder auf Gesundheit im Alter.

00:15:41: Wo kann man denn effizient werden ohne schlechter zu werden?

00:15:46: Immer ein für mich sehr eingängiges Beispiel was Aus der ambulanten ärztlichen, da gibt es ja Überlegungen oder wir haben eine Diskussion über zu lange Wartezeiten auf Facharzttermine.

00:15:58: Wir haben das versucht über zusätzliches Geld zu lösen.

00:16:00: Das hat nachweislich nicht geklappt.

00:16:02: Es gibt jetzt Überlegungen, ob man nicht für die Patienten verbindliche primär ärztliche Anlaufstellen definiert also in der Regel Hausarzt aber auch vielleicht telemedizinische Angebote wo ich dann als Patient als erstes da eingehe, wo es eine Einschätzung für den tatsächlichen Versorgungsbedarf gibt.

00:16:21: Und wenn dann festgestellt wird, das braucht tatsächlich eine fachärztliche Weiterbehandlung.

00:16:25: Dann bekomme ich aber auch schnellen Termin ermöglicht dadurch dass auf der anderen Seite überflüssige selbst initiierte Facharzttermine weniger werden.

00:16:32: Das ist für mich so ein eingängiges Beispiel wie es gelingen kann Dass wir besser werden ohne dass es zusätzliches Geld kostet

00:16:39: und vielleicht nochmal bezogen auf die Pflege.

00:16:42: Also was ja immer wieder in der Diskussion ist, was glaube ich auch Frau Warken gar nicht so unsympathisch findet dem Gedanken ist, die Pflege gerade zu straffen also die Einstiegshürde zu erhöhen oder die Leistung zu kürzen in den einzelnen Stufen oder Graden?

00:17:04: Wer das für sie eine Option?

00:17:06: Ich finde es falsch in so eine Diskussion einzusteigen mit Forderungen.

00:17:09: Wir müssen den Pflegegrad eins abschaffen, ich finde sehr nachvollziehbar und richtig zu sagen so knapp zehn Jahre nach der Pflegereform die ja damals einmal den Zugang zur Leistung der Pflegeversicherung deutlich erleichtert hat das mal zu überprüfen.

00:17:26: also stimmen da Voraussetzungen noch.

00:17:30: Richtig und auch wichtig, dass man guckt sind die Leistungen der Pflegeversicherung eigentlich zielgenau.

00:17:36: Insbesondere die Zahlung von Pflegegeld was ja in der häuslichen Pflege möglich ist das man eben nicht die Sachleistung nimmt also den professionellen Pflegedienst sondern man organisiert das sozusagen selbst und bekommt dann eine Geldleistung dafür dass man überprüft, ob das wirklich dazu führt.

00:17:55: Wozu es ja eigentlich gedacht ist, dass man eben Pflege in der Häuslichkeit wirklich fördert und die Pflege im Heim hinauszögert durch solche Zahlungen.

00:18:03: Also das finde ich richtig ist überprüfen aber nicht anzufangen mit einer Debatte.

00:18:10: also wir fangen jetzt gleich damit an irgendwelche Leistung zu streichen.

00:18:15: Ich

00:18:15: glaube genau so Beides Überprüfung denke auch macht Sinn, gerade der Pflegegrad Eins mit seinen niedrigschwelligen Leistungen natürlich einer.

00:18:26: Er den Verbleib in der Häuslichkeit bei Umständen länger ermöglicht und das ist ja eigentlich das was die allermeisten Menschen wollen.

00:18:36: also nicht ausziehen in eine stationäre Einrichtung zu Hause bleiben und ich glaube da sind die Leistungen eine Unterstützung die das unterstützen.

00:18:46: Ich hatte jetzt gerade mit dem neuen Chef des medizinischen Dienstes in Niedersachsen mit Herrn Dr.

00:18:53: Lieben einer gesprochen Und der sagt, der Pflegegrad eins richtet eigentlich mehr Schaden an als er nützt.

00:19:01: Weil das Budget viel zu klein ist um damit was Sinnvolles anzufangen und die Leute sind frustriert.

00:19:07: sie bekommen nicht dass so was Sie sich vorstellen.

00:19:09: es ist vielleicht auch schwierig.

00:19:12: Es werden ja Leistungen bezahlt für Hauswirtschaft oder für Alltagshilfe.

00:19:19: da muss man ja auch erstmal jemanden finden der bereit ist für einen zu putzen.

00:19:25: Das findet nicht jeder und die Leute sind frustriert.

00:19:27: Und lassen sich erst mal höher stufen, würden sie ihm widersprechen?

00:19:31: Kann ich nicht würde an der Stelle aber sagen wenn man sagt das ist zu wenig Geld dann ist die Streichung meines Erachtens nicht die richtige Antwort.

00:19:42: Es hat ja so auch nicht gesagt.

00:19:44: also dass wäre jetzt eine unzulässige Interpretation die ich nicht nahe legen wollte.

00:19:49: Also ich glaube wir brauchen wir brauchen Anreize, Also auch jenseits des Geldes, die den häuslichen Verbleib unterstützen.

00:20:00: Wir haben bereits jetzt die Situation dass Pflegefrachkräfte Angelware sind und die Vorstellung das ich in den Urstand gehe und Pflege brauche und denke das all das was heute von Professionellen gemacht wird mir zuteilwürtt Die ist schlicht Irrig.

00:20:18: Das wird demografisch einfach nicht aufgehen Und insofern glaube Ich wir Wir brauchen stärker Modelle, die Pflege in Quartieren denken.

00:20:28: Also dass man nachbarschaftlich auch unterstützt.

00:20:32: also jetzt nicht in der konkreten Pflege aber in Unterstützungsleistungen einkaufen gehen vielleicht in extremen Lagen knallheißer Sommer bisschen drauf achten trinkt mein Nachbar genug und mit ihm überlegen wie stellen wir sicher das du deine drei Liter dringst?

00:20:50: dafür brauche ich keine pflege Fachkraft Vielleicht auch Themen, Medikamenten, Zusammenstellung.

00:20:58: Also dass man das nicht vergisst.

00:20:59: Ich glaube da lassen sich Wege finden und wir stellen ja eigentlich bei Krisen manchmal auch fest, dass diese Gesellschaft doch solidarischer ist als sie oft dargestellt wird.

00:21:11: also ich glaube die Bereitschaft ist da wenn man einen guten Rahmen dafür schafft.

00:21:16: Das wird Aufgabe der Politik in den nächsten Jahren sein das zu unterstützen.

00:21:21: Das Bild dieser solidarischen pflegenden Nachbarschaft finde ich ganz schön und haben wir auch schon häufiger drüber gesprochen.

00:21:29: Nur frage ich mich immer, wie das in der Praxis umgesetzt werden soll?

00:21:32: Sie sagten schon ja, in Krisensituationen haben wir das erlebt.

00:21:35: aber geht es hier um den Alltag und da ist meine Wahrnehmung eine andere, meine Sorge eine größere... Sie haben jetzt gesagt, es braucht dafür einen Rahmen damit das entstehen kann.

00:21:45: Haben sie eine Idee wie denn das funktionieren kann?

00:21:48: Also wir reden jetzt relativ konkret über eine Pflegereform mehr oder weniger konkret Das ist ja eher eine Gesellschaftsreform die man da für bräuchte.

00:21:58: Wie kommt man dahin?

00:21:59: Ich finde dass das wirklich ganz entscheidende Aspekte angesprochen sind.

00:22:04: Was eine ist Die Frage Unterstützung im Alter Auch um Pflege, also im Sinne des Sozialgesetzbuches aber eben nicht nur.

00:22:13: Es geht auch tatsächlich um Unterstützung bei den kleinen Dingen des Alters, um Leben zu Hause möglichzumachen und da wird man die Lösung jenseits der professionellen Pflege organisieren müssen.

00:22:24: Ein Beispiel... Wie kann das gelingen?

00:22:27: Was was mir im Kopf ist, weil ich es einfach so eindrücklich finde.

00:22:30: Es gab eine oder gibt glücklicherweise auch noch einen Nachbarschafts-Initiativ in Niedersachsen die vor einigen Jahren den Zukunftpreis des Vdek gewonnen haben mit einer sehr cleveren Idee und zwar ist die wie folgt dass man in jüngeren Jahren durch nachbarschaftliche Hilfestellung Dienstleistungen wenn man so will also sei es beim Einkaufen beim Rasenmähen Punkte erwirbt, die kommen dann auf ein individuelles Punktekonto.

00:22:59: und wenn man selber älter ist und diese Dinge nicht mehr so leisten kann, kann man sich für diese Punkte genau diese Unterstützung einkaufen.

00:23:08: Tolle Idee weil es eben auch einen hohen Maß an Verbindlichkeit verbunden ist und ich glaube das sind einfach Dinge in vielmehr sozusagen auf dem Schirm haben müssen wenn es darum geht.

00:23:19: Wie kann es gelingen?

00:23:20: Weil eins ist ja klar.

00:23:21: Also wir werden aufgrund der demografischen Entwicklung den Stützungsbedarf im Alltag nicht über professionelle Angebote abdecken können und das ist dann auch keine Frage des Geldes, also da wird's natürlich immer wieder auch gehen.

00:23:37: aber dass ist an dieser Stelle gar nicht der begrenzende Faktor sondern ist schlicht weg die Menschen dafür die das dann professionell leisten.

00:23:44: Und mein Punktekonto verwalten.

00:23:46: dann die Plägekassen?

00:23:47: Nein, das ist eine Initiative, die ein eingetragener Verein der das selbst verwaltet, selbst organisiert macht.

00:23:55: Das ist ja quasi der alte Gedanke, von dem Sie zu Anfang erzählt haben.

00:24:00: Der Ersatzkassen.

00:24:02: Dass es mal aus Selbsthilfe-Initiativen hervorgegangen ist?

00:24:06: Wo kann man sich das ansehen?

00:24:07: wenn man jetzt mehr über dieses Projekt wissen

00:24:09: will?

00:24:10: Das ist eine Initiative aus Hohen Hameln nennt sich Generationenhilfe Bördeland.

00:24:17: Ich würde gerne noch einen Schritt davor gehen, also bevor wir über Pflegegrad eins reden oder über die Situation dass man nachbarschaftlich unterstützt werden muss.

00:24:27: Es geht mir um die Prävention, also das man überhaupt, dass wir länger fit bleiben.

00:24:31: Wenn wir schon alle älter werden dann sollen wir doch bitte fit alt werden.

00:24:35: Wünschen Sie sich da mehr Unterstützung von der Politik?

00:24:39: Die sagt Wir empfinden es schon als eine Form Fliegereform von Pflegepolitik, dass wir sagen, wir versuchen das überhaupt weniger Menschen in eine pflegebedürftigkeit kommen.

00:24:49: Auch das ist einer der Schlüssel, die wir haben bei dem Thema.

00:24:52: Also Prävention ist da ganz zentral und da sind alle Beteiligten gefordert.

00:24:57: also die Krankenkassen geben im Jahr siebenhundert Millionen Euro aus für Präventionsmaßnahmen in Betrieben individuelle Prävenzionsangebote aber auch in sogenannten Lebenswelten also Schulen Stadtteilen usw.

00:25:10: Aber dass es eine Aufgabe da muss jeder Akteur in seinem Verantwortungsbereich mithelfen und gucken, was man tun kann um gesundheitsförderliche Lebensweisen zu unterstützen.

00:25:21: Und da muss man das richtet sich an Kommunen, dass richtet es sich an die Länder.

00:25:26: Da ist jeder wirklich gefordert, da gute Initiativen auf den Weg zu bringen, das zu verankern eben in dem Leben im Lebensalltag und dafür natürlich auch die Mittel bereitstellen.

00:25:38: Da gibt es ja die aktuelle Überlegung durch eine Abgabe auf Zucker, gesüßte Getränke jetzt auch das zu stärken – ich finde das ein völlig richtigen Weg!

00:25:47: Ich würde erst nochmal einen Schritt zurückgehen als die Bund-Länder-Konvention zur Reform der Pflegeversicherung die Ergebnisse vorgestellt hat und ganz breit gewichte Prävention dargestellt hat.

00:26:00: Wenn nicht ehrlich bin sehr geärgert denn im Blick auf die Pflegefahrsicherung brennt die Hütte.

00:26:05: Und wenn die Hütte brennt, dann rufe ich nicht den vorbeugenden Brandschutz sondern die Feuerwehr.

00:26:11: Das hat mich deshalb geärgert weil auf die konkreten Herausforderungen gerade auch im wirtschaftlichen Bereich waren die Ergebnisse wirklich erschütternd schwach.

00:26:20: Ich gebe dir völlig recht, Arno.

00:26:23: Wir sind beim Thema Prävention besser werden können wir auch aber ich glaube im Moment ist die Erwartung der Bevölkerung erst einmal.

00:26:31: Wir haben ein ganz konkretes Problem bei der Frähversicherung.

00:26:35: Ich sage mal, drei Tausend Fünfhundert Euro Eigenanteil in der stationären Altenhilfe.

00:26:42: Dafür braucht es irgendwie eine Lösung und ich hoffe sehr das Politik wahrgenommen hat dass nach meinem Eindruck ein breiten Teil der Bevölkerung die Einsicht da ist Das ist zu viel Geld weil es dich in wirklich atemberaubend kurzer Zeit als Normalverdiener in die Hilfe zur Pflege treibt.

00:27:06: Da müsste es Lösungen geben, wenn man das vom Tisch geholen hat dann müssen wir auch Prävention stärken.

00:27:12: Ich würde da gerne ein Fragezeichen machen, ob da so eine breite Bewegung in der Bevölkerung ist.

00:27:19: Also mein Gefühl ist das System gibt die wesentlich mehr Mobilisieren.

00:27:24: was jetzt zum Beispiel Umweltschutz angeht soll bei uns ein Ventrat gebaut werden oder die Fridays for Future Bewegungen hat enorm mobilisiert Bund statt Brauenstraft es regelmäßig zu mobilisieren.

00:27:38: aber ich finde bei dem Thema war sonst ja eigentlich alle irgendwie.

00:27:42: wann betrifft, ist es geisterhaft still?

00:27:45: Da bin ich völlig bei Ihnen.

00:27:46: Es ist so lange still bis Ihr Angehöriger ins Altenheim kommt und Sie feststellen dass das ein ziemlich teures Vergnügen ist.

00:27:55: Dann ist der Ah-Effekt groß.

00:27:57: dann gibt es auch einen Nachdenken darüber auch bei Leuten die besser gestellt sind.

00:28:02: Die sich dann schon fragen Mensch wie macht das denn jemand mit einer normalen Rente?

00:28:07: Ich habe zu diesem Thema warum schafft diese Gesellschaft es, dieses auch nach meinem Eindruck zukunftsrelevante Thema also quasi kollektiv zu verdrängen.

00:28:19: Ich habe zwei Theorien.

00:28:21: die eine ist die Vorstellung jemanden zu brauchen der einwäscht und bei intimsten Alltragsvorgängen unterstützt ist so unangenehm dass wir uns das gar nicht vorstellen mögen.

00:28:35: deswegen lieber weder drüber reden noch das thema uns nahe kommen lassen.

00:28:40: Die zweite Theorie ist, die meisten Menschen, die darüber reden sind in einer Position, in der sie gerechtfertigt hoffen können.

00:28:49: Für mich wird es nicht ganz so schlimm werden weil Sie andere finanzielle Möglichkeiten haben, weil sie Ihnen die Pflegezähne hinein vernetzt sind also eher Chancen haben dann auch noch jemand zu finden, der ambulant oder stationär pflegt.

00:29:04: anders kann ich mir diese kollektive Verdrängung nicht erklären.

00:29:08: Ich weiß nicht wie dir das geht Hanno.

00:29:10: Ja, also ich teile das diesen Verdrängen auch individuell.

00:29:17: Dass jeder von uns weiß dass wird mich früher da später betreffen sei es über durch Angehörige oder auch persönlich und trotzdem beschäftigt man sich lieber mit anderen Dingen.

00:29:26: Das ist ein Aspekt.

00:29:27: Ich würde eine zusätzliche Antwort noch anbieten.

00:29:31: Es ist ein ganz komplexes Thema wo's keine einfachen Antworten gibt.

00:29:35: Also sonst wären wir ja auch hier sehr fertig in unserem Gespräch und das ist natürlich sagen wir mal für die Frage der Mobilisierung immer schwierig, also wenn es einfach sehr differenziert ist so ein Thema weil es spielen so viele Aspekte mit da rein über die haben wir ja schon gesprochen.

00:29:54: ich will jetzt noch einmal versuchen mit den einfachen antworten vielleicht gucken wir die am ende doch Da noch zusammen.

00:30:00: Nein, ich weiß ganz so einfach wird es nicht werden.

00:30:01: aber in Vorbereitung auf dieses Gespräch haben Anne und ich uns nochmal diese die Ergebnisse dieser Bund-Länder Arbeitsgruppe angesehen.

00:30:09: Herr Linke wir haben im Januar glaube ich schon mal darüber gesprochen in einem Interview für den Rundblick Und Wir konnten uns auch sehr gut daran erinnern wie sie darauf reagiert haben Wie erboßt Sie waren?

00:30:20: Wie empört Sie waren über das was da zusammengeschrieben wurde Das Überprävention so viel geschrieben wurde Aber über die Finanzierung eben Nicht.

00:30:27: Nun war ja bei Dieses Papier eines der ersten Ergebnisse, dass eine dieser vielen Arbeitsgruppen in dieser neuen Bundesregierung die jetzt ungefähr ein Jahr im Amt ist.

00:30:37: Heute wo wir aufzeichnen.

00:30:38: ich glaube ziemlich genau ein Jahr.

00:30:39: das erste Ergebnis das es da gab so und das war schon irgendwie nicht so dass es besonders überzeugt hat.

00:30:45: Jetzt ist das aber ja die Grundlage für diesen Vorschlag der Pflegereform den nun kommen soll.

00:30:50: Und das knüpft vielleicht anderen die Einstiegsfrage Glauben Sie denn dass das was da jetzt kommt wirklich etwas taugt oder nicht?

00:30:57: Und deswegen würde mich jetzt nochmal interessieren, vielleicht könnten Sie es wirklich an ein zwei drei Punkten jeweils festmachen.

00:31:03: Was muss Frau Wagen jetzt vorstellen?

00:31:05: Damit sie sagen ja das geht jetzt zumindest in eine richtige Richtung!

00:31:10: Also man muss ja sagen, das was in diesem Papier stand war eine Aufzählung von Optionen.

00:31:15: Das macht es auch sehr schwierig jetzt schon sich eine Meinung zu bilden.

00:31:19: wie könnte ein Reform aussehen?

00:31:21: Was sehr enttäuscht hat war dass es keine Antwort gegeben hat auf die steigenden Eigenanteile von Pflegeheim.

00:31:28: bewunden wir weisen seit Jahren darauf hin dass das eben Betriege sind normalen Rente schon längst nicht mehr zu bezahlen sind.

00:31:36: und da wurde dann immer doch verwiesen, das wird dann im Zug einer Pflegereform geregelt.

00:31:40: Also was in dem Papier dazu stand... Es waren soweit sehr nüchtern, weil irgendwie eher nichts dazu darin stand.

00:31:47: Also was muss es sein um wirklich eine gute Pflegereform zu werden?

00:31:50: Es muss eine finanzielle Stabilisierung dauerhaft der Pflegefersicherung erkennbar sein.

00:31:56: Ich hatte ja schon genannt wer da seine Beiträge leisten muss.

00:32:00: Es muss auch aus unserer Sicht ein Finanzausgleich mit der privaten Pflegeversicherung geben.

00:32:04: also das heißt wir brauchen stabile finanzieller Rahmenbedingungen und letztlich muss es auch eine Begrenzung der Belastung, der betroffenen Pflege heimbewohnenden und der Pflegebedürftigen geben.

00:32:17: Weil das ist ein Entwicklung die geht nicht so weiter.

00:32:19: da bin ich voll bei dem was Hans Joachim Menke gesagt hat.

00:32:22: Es kann nicht sein dass sagen wir mal ne Sozialversicherung dazu führt dass man am Ende eines Arbeitslebens dann in der Sozialhilfe landet.

00:32:30: Das kann nicht seien und da müssen Antworten gefunden werden Dass man diese Eigenbeteidigung in der Pflege wirklich auf einen tragbares Maß begrenzt.

00:32:40: Herr Lenke, unterschreiben Sie das so oder ergänzen Sie noch etwas?

00:32:43: Ich ergänze – ich könnte mir vorstellen dass eine Riesenentlastung wäre wenn es einen verlässlichen Eigenanteil gäbe und das Überschießende dann eben Aufgabe der Pflegeversicherung wäre und da könnte man ja auch als Orientierungswehr sowas wie die durchschnittliche Rentenhöhe oder der gleichen nehmen.

00:33:05: also das ist einfach eine eine Kalkulierbarkeit, eine Verlässlichkeit gibt.

00:33:10: Ich glaube auch dass das als als große Belastung empfunden wird, dass die Eigenanteile so hoch sind, dass das man normalerweise vielleicht gespart hat ziemlich schnell weg ist und wenn man dann ein Haus hat, dann eben das auch sehr schnell zur Disposition steht.

00:33:30: Da würde ich sagen da bin ich ausdrücklich für.

00:33:33: Das Sozialsystem ist kein Erbeschutzprogramm.

00:33:36: Sondern das, was ich an Vermögen habe kann dann auch herangezogen werden ohne dass die Allgemeinheit einspringen muss.

00:33:45: Darüber muss man reden und ich glaube da müssen wir uns auch ehrlich machen.

00:33:49: Ich weiß, das ist immer für den der Dienster betrifft nicht so schön weil man ja gemeinhin sagt also wohlhabend ist einer der mehr hat als ich damit ich doch gut durch die Tür komme.

00:34:00: Das wird dann nicht mehr funktionieren Und ich glaube wir brauchen da Ehrlichkeit.

00:34:05: Ich bin auch je länger, je mehr davon überzeugt.

00:34:09: Wir müssen irgendwie zu einem Abgleich kommen.

00:34:12: wenn wir begrenzte finanzielle Mittel haben können wir nicht gleichzeitig die Standards immer höher schrauben.

00:34:20: das funktioniert nicht.

00:34:21: Das heißt zurück ins vier Bettzimmer?

00:34:24: Nach dem ein Bettzimer käme erstmal das zwei Bettzimmers und gemerkt dass will keiner.

00:34:29: ich will das auch nicht.

00:34:30: aber wenn wir nicht wollen dass unser System um die Ohren fliegt muss man meines Erachtens auch darüber nachdenken.

00:34:36: Als ich als Gemeindefahrer angefangen habe vor thirty-fünf Jahren war das Zwei-Bettzimmer Standard.

00:34:42: Heute ist es am Markt schon schwierig, ein Einbetzimmer mit Schmetterlingsbatt zu verkaufen also mit einem von zwei Zimmern genutzten Badezimmer und Ich glaube wir müssen an der Stelle irgendwie auch Realismus walten lassen.

00:34:56: Es wird nicht nur gehen mit Kürzung Es wird Nicht Nur Gehen Mit Heinnahmesteigerung Es wird auch Belastungen geben für sie und mich.

00:35:08: Das sind harte Worte, also ich mag es mir nicht vorstellen muss ich sagen dass sich mein Leben irgendwann mit einer fremden Person im Zwei-Bettzimmer beende?

00:35:17: Ich mir auch nicht!

00:35:18: Ist wäre auch schön weil wir das vermeiden können.

00:35:21: aber ich glaube dann müssen wir kommen doch perspektivisch nicht um die Frage drum herum wollen wir alt werden und was sind wir bereit dafür zu bezahlen?

00:35:30: Also wenn wir gesellschaftlich sagen Wir wollen allen ein Bettzimmer Und damit Herr Kummer das bezahlen kann, sind wir bereit einen höheren Anteil Pflegeversicherung zu zahlen.

00:35:40: Dann wird er das können.

00:35:42: Aber wir werden nicht sagen können Wir wollen die Beiträge stabil halten und es soll alles bleiben wie's ist.

00:35:48: Ich glaube ich finde das auch sehr unbequem und ich ahne dass es auch in der Wohlfahrt Szene den ein oder anderen gibt, der das nicht gerne hört.

00:35:58: aber ich glaube wir werden vor Standards reden müssen wenn wir nicht mehr Geld zur Verfügung haben.

00:36:05: Natürlich haben wir nicht nur das Thema Verbeitragung, wir haben insgesamt beim Staatshaushalt das große Thema.

00:36:12: wie ist es mit Vermögenserbschaftssteuer?

00:36:16: Wie ist es Mit konsequenter Verfolgung von Steuerhinterziehern und Stopfe von Schlupflöchern?

00:36:24: auch da sind ja durchaus Mittel zu heben.

00:36:28: Ich glaube, wir müssen einfach insgesamt neue Antworten suchen.

00:36:31: Also wir sind immer nur sehr geprägt davon wie gelingt es sozusagen das was wir kennen aufrecht zu erhalten.

00:36:36: Ich erlebte sehr stark gerade bei der Krankenhausreform also man weiß abstrakt schon Es gibt irgendwie begrenzte Zahl an Fachkräften.

00:36:45: Medizinisch hat sich das alles weiterentwickelt aber trotzdem hängen wir alle noch so an dieser Krankenhauslandschaft die wir eben dies schon immer gab und die wir kennen.

00:36:56: Da müssen wir einfach sagen, also wir werden das so nicht konservieren können.

00:37:01: Das macht keinen Sinn dass es nicht finanzierbar ist mit dem Personal was wir haben darstellbar und da muss es neue Ideen kriegen.

00:37:10: wie können wir unter gegebenen Bedingungen Versorgung neu organisieren?

00:37:14: Und ich glaube wir brauchen auch Mut zur Veränderung!

00:37:16: Das ist unumgänglich.

00:37:17: und das ist auch gar nicht die Frage wollen wir das alles so sondern es wird nicht anders gehen als Dinge anders zu organisieren.

00:37:24: Also wir kennen ja alle diese Berechnungen.

00:37:28: Also eine ist, dass es im Gesundheitswesen, meine ich, per Saldo in den nächsten Jahren aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden.

00:37:38: Jahr für Jahr gibt es die Berechnung von Beitragszahlern zu empfängern von Leistungen.

00:37:51: Das sind alles Dinge, wo man sagen kann das verändert sich derartig stark.

00:37:55: Dass das gar keine Frage ist dass wir uns da einfach alle miteinander neu aufstellen müssen und das Beste draus machen müssen mit diesen Rahmenbedingungen.

00:38:04: also es ist eben kein wünscht dir was

00:38:07: Wie genau die Pläne der Bundesregierung dazu nun aussieht?

00:38:09: Das wissen wir zum heutigen Tag noch nicht.

00:38:11: Wir werden das aber gespannt weiter verfolgen und behalten dann im Blick, wie diese Vorschläge sich zu ihren Erwartungen verhalten.

00:38:18: Ob die zueinander passen oder ob es da noch Abweichung sind?

00:38:21: Ich denke, dann werden wir auch wieder ein Gespräch mit Ihnen suchen.

00:38:24: für heute aber erst einmal herzlichen Dank für dieses Gespräch.

00:38:27: Gerne!

00:38:27: Hat viel Spaß gemacht.