Georg Schütte – Wie bleibt die Wissenschaft frei?

00:00:01: Politik Nerds.

00:00:03: Ein Podcast vom Politik-Journal Rundblick.

00:00:11: Das klingt schon mal sehr gut, aber gab es auch einmal eine Situation in der Sie sich in Ihrer Freiheit bedroht wähnten?

00:00:40: Nein.

00:00:41: Ich habe glaube ich ziemlich viel Glück gehabt.

00:00:43: also direkte Bedrohung von Freiheit sowohl im privaten wie auch im beruflichen Bereich hab' ich in der Form muss ich schon sagen nicht erlebt.

00:00:53: Wir wollen heute über eine besondere Freiheit sprechen, nämlich die Freiheit der Wissenschaft und über autoritäre Bedrohung eben dieser Wissenschaftsfreiheit.

00:01:02: Aber zunächst begrüße ich unsere Hörerinnen und Hörern zu einer neuen Folge vom Politiknotes-Podcast.

00:01:07: Mein Name ist Niklas Kleinwächter.

00:01:09: Ich bin einer von vier Redakteuren beim Rundblick dem Politikjournal für Niedersachsen Und mein heutiger Gast ist Dr.

00:01:16: Georg Schütte Vorstand der Volkswagen Stiftung Deutschlands größter Privater Gemeinnütziger Wissenschaftsförder-Einrichtung.

00:01:23: Herzlich willkommen, schön dass Sie sich die Zeit nehmen!

00:01:26: Ja vielen Dank.

00:01:26: Ihnen freue mich da sein zu können

00:01:28: Herr Schütter.

00:01:29: Anders unseres Gespräch ist eine neue Studie, die sie, die die Volkswagen Stiftung beauftragt hat und die jetzt seit wenigen Wochen veröffentlicht ist.

00:01:37: Die Studie trägt den Titel Autoritäre Bedrohungen der Wissenschaftsfreiheit.

00:01:42: Erschienlich ist sie in gedruckter Form im Waldsteinverlag Und verfasst haben sie die Rechtswissenschaftler Professor Christoph Möllers, Max Lenz und Nils Weinberg von der Humboldt-Universität zu Berlin.

00:01:55: Auch Sie haben ja in gewisser Weise daran noch mitgewirkt – nämlich eine Form von Diskussionen habe ich darin gelesen – Sie und ein paar andere Wissenschaftler hier aus Niedersachsen.

00:02:04: Mir ist da aufgefallen Prof.

00:02:05: Volker Epping oder Prof.

00:02:06: Hans Michael Heinig, die auch mitdiskutiert haben.

00:02:11: Auf die Inhalte der Studie schauen, lassen Sie uns bitte noch einmal darüber sprechen was sie eigentlich dazu für Anlass hat diese Fragestellung bearbeiten zu lassen.

00:02:19: Welche autoritären Bedrohungen haben Sie denn aufziehen sehen?

00:02:23: Als Stiftung sind wir der Wissenschaftsheit verpflichtet.

00:02:27: das steht in unserer Satzung und die nehmen wir sehr ernst.

00:02:30: so fördern wir seit vielen Jahren den Academic Freedom Index Eine Studie, die jährlich von der Universität Erlangen-Nürnberg gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen in Göteburg in Schweden veröffentlicht wird.

00:02:45: Wo weltweit erhoben wird wie sich akademische Wissenschaftsfreiheit entwickelt.

00:02:52: Und nur ein Schlaglicht Der Befund dieser Studienautoren ist die Wissenschaftsfreiheit in thirty-fünf Ländern zurückgegangen, nur in acht Ländern haben sich Freiheitsmöglichkeiten positiv entfaltet.

00:03:08: Das heißt unterm Strich wir sehen eine weltweit Tendenz das freie wissenschaftliche Arbeit unter Druck zu geraten scheint.

00:03:17: Und wie wird Deutschland dort abgeschnitten?

00:03:21: Deutschland gehört immer noch zur Spitzengruppe.

00:03:24: Es gab damals im vergangenen Jahr so noch Wellen der eine Affäre, die damals für Schlagzeilen gesorgt hat – die sogenannte Fördermittelaffäre wo das Bundesforschungsministerium andeutete gegebenenfalls Fördermaittel zurück zu verlangen von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sich in der Israel-Palestinerfrage kritisch geäußert hatten.

00:03:52: Das ist nie geschehen aber schon die Debatte darüber und die Möglichkeit das es geschehene könnte hat für Alarmstimmung gesorgt hat auch ein wenig dann Einfluss gefunden in die jährliche Erhebung zum Academic Freedom Index.

00:04:07: Aber es gilt, was auch Christoph Möllers und sein Team in der Studie schreiben.

00:04:11: Deutschland gehört zu den Ländern die ein sehr wissenschaftsfreundliches Klima geprägt sind.

00:04:20: eine gewisse Alarmstimmung hat, so habe ich das zumindest wahrgenommen im Januar zwanzig-fünfundzwanzig der Staat der zweiten Trump-Administration in den USA ausgelöst.

00:04:29: Wir haben hier ja auch in Deutschland und auch direkt in Niedersachsen vielfach diskutiert was das bedeutet?

00:04:34: Was dort die US Regierung macht wie sie Einfluss nimmt in die Prozesse des Wissenschaftssystems?

00:04:41: Hat Sie das auch umgetrieben?

00:04:42: Ja absolut!

00:04:43: Und man sieht dass das was in den als Blaupause für diejenigen dient, die mit einer stärkeren autoritären politischen Orientierung auch in Europa unterwegs sind.

00:04:58: Und das macht die Müller Studie ja deutlich – eine Verfassung oder im deutschen Fall ein Grundgesetz kann hier zwar sagen wir mal allgemeine Schutzbedingungen definieren, aber im politischen Prozess ist das System durchaus verletzlich.

00:05:14: Ist das System vulnerable?

00:05:16: Und das sieht man in den USA.

00:05:17: Das beginnt damit dass die Trump-Regierung zunächst angekündigt hat, die Förderung der Wissenschaft auf der Bundesebene in den USA massiv einzuschränken.

00:05:28: Also die Fördermittel für die National Institutes of Healths, die Gesundheitsforschung in den

00:05:34: U.S.A.,

00:05:34: die Fördernmittel for the National Science Foundation – das ist eine Organisation, die in Deutschland vergleichbar wäre mit der Deutschen Forschungsgemeinschaft.

00:05:43: Hier kündigte die Regierung an, die Mittel zu kürzen hat zwar dann zum Teil diese Kürzungen zurückgenommen, was in der Zwischenzeit aber passiert war, das massiv Personal abgebaut wurde.

00:05:57: Das heißt nach der Rettungsaktion durch den Kongress war die Möglichkeit gar nicht mehr gegeben das zu reparieren, was durch die Ankündigung und die Personalentlassung dann schon kaputt gemacht und kaputt gespart worden war.

00:06:11: Und das ist einer der Mechanismen die wir auch in Europa sehen oder befürchten können.

00:06:19: Die Mechanismen sind vergleichbar, aber das Wissenschaftssystem – die beiden Wissenschafts-Systeme unterscheiden sich ja schon zwischen den USA und Deutschland.

00:06:28: Vielleicht können Sie uns da einmal einen kleinen Überblick geben gerade wenn es um den Aspekt der Freiheit und der Unabhängigkeit geht?

00:06:33: Wo liegen die Unterschiede?

00:06:36: Also in der Struktur ist das deutsche Wissenschafts System Historisch aber auch jetzt aktuell in seiner derzeitigen Form sehr stark geprägt durch eine öffentliche Finanzierung.

00:06:48: Das ist in den USA anders.

00:06:50: Historisch haben sich wissenschaftliche Einrichtungen, also wir reden über Universitäten Hochschulen, haben sich in den USA zunächst mal staatsunabhängig entwickelt.

00:07:00: In dem Sinne gibt es eine andere Anspruchserwartung an das was die öffentliche Hand für die Wissenschaft tun muss und in der amerikanischen Verfassung gibt es keinen Wissenschaftsfreiheitsschutz so wie wir ihn im deutschen Grundgesetz kennen Deutsche Grundgesetz hineingekommen, ganz klar als Ausfluss der Erfahrung der Nazi-Diktatur in Deutschland im vergangenen Jahrhundert.

00:07:27: Damals wurde Wissenschaft instrumentalisiert für politische Prozesse und unmenschliche Handeln und um hier einen Schutzkordon aufzubauen.

00:07:38: Dafür haben die Väter und Mütter des Grundgesetzes gesorgt mit Artikel fünf Absatz drei Grundgesetz, in dem Wissenschaftsfreiheit garantiert

00:07:46: wird.".

00:07:47: Nun könnte man einfach sagen, in Deutschland gibt es eben genau das anders als in den USA.

00:07:51: Eine Wissenschaftsfreiheit die im Grundgesetz garantiert wird reicht das nicht?

00:07:56: Es reicht allgemein anscheinend nach nicht aus denn das ist ja auch der Möllers Studio und damit befassen sich die drei Wissenschaftler Müllers Lenz und Wernberg.

00:08:06: Die haben nun vier Empfehlungen herausgearbeitet für Strategien, die wir uns gleich nochmal genauer anschauen wollen.

00:08:13: Ich glaube, dass wir vielleicht die Probleme oder die Einfaltstore, die Sie beschrieben haben anhand dieser Strategien jetzt ganz gut nachzeichnen könnten.

00:08:22: Aber wir sollten vielleicht vorher einen Punkt dann rausstreichen den Möllers und Co.

00:08:28: auch deutlich machen.

00:08:30: Sie sagen nämlich eine rein rechtsdokomatische Betrachtung, also was sagt das Recht und kann das Recht dann Wirklichkeit werden?

00:08:38: Die Autoren sagen Das reicht absolut nicht!

00:08:40: Wir brauchen eine politisch strategische Dimension weil das beste Recht und die beste Grundrechtsgarantie schützt nicht davor dass im politischen Prozess recht unterwandert wird oder durch andere Prozesse sagen wir in die Sackkasse gedrängt wird.

00:08:59: Sie sagen im Prinzip, dass es die Wissenschaftsfreiheit hier in Deutschland gibt, das sie garantiert wird weil wir eine wissenschaftsfreundliche Politik haben.

00:09:07: und das ist ja eigentlich das übergordete Bedrohungsszenario wenn ich das richtig verstanden habe.

00:09:11: denn Es könnte auch sein, dass sich diese Politik eben ändert, dass wir eine Politik bekommen, die nicht mehr wissenschaftspfreundlich ist.

00:09:17: Und jetzt geht es um die Frage ob die Organisationsstruktur, die Verfahren, die etabliert sind.

00:09:24: Ob sie ausreichen?

00:09:25: Es ist eigentlich ein Stresstest, den diese Studie vorgenommen hat.

00:09:28: Absolut!

00:09:29: Das ist ein gedanklicher Stresstest um zu sehen wo sind die Einfallstore für Einschränkungen von Wissenschaftsfreiheit was sind die Folgen und was kann man tun um dem fortzubeugen?

00:09:39: Die ersten beiden Strategien, die Rechtswissenhörfler hier entworfen haben.

00:09:44: Die kam ja deutlich handfest davor weil es dabei unter anderem auch um Gesetzesänderungen geht.

00:09:48: Die anderen beiden haben etwas mit Kultur zu tun.

00:09:50: da kommen wir jetzt nach und nach noch einmal drauf dann können wir das ja ein bisschen abschichten.

00:09:55: Nehmen wir die erste Strategie die Autoren raten dazu beschlussfähige Gremien und gerichtsfeste Verfahren zu schaffen so wird das erst mal überschrieben.

00:10:04: Darin steckt wohl auch die wichtigste Forderung, die Sie aufgestellt haben.

00:10:07: Die weitestgehende das Grundgesetz soll geändert werden.

00:10:11: Schlagen sie vor.

00:10:11: Jetzt nicht in Artikel fünf Absatz drei, den wir schon genannt haben wo die Wissenschaftsfreiheit garantiert wird.

00:10:16: Das ist nicht der problematische Ort sondern es geht um Artikel einundneunzig B. Es wird in einer Studie beschrieben als die Achillesverse des deutschen Wissenschaftsrechts und dabei geht es um die Kooperation von Bund und Ländern.

00:10:30: bislang ist es so dass Hochschulen nur dann finanziell unterstützen darf, wenn Bund und Länder sich im Konsens darauf verständigt haben wie das geschieht.

00:10:39: Bedeutet also, wenn in Zukunft ein einzelnes Land ausschert und man diesen Konsens zwischen Bund und allen sechzehn Ländern nicht mehr herbeiführen kann dass der Bund nach aktuellem Grundgesetz gar keine Hochschule mehr fördern dürfte?

00:10:52: Und genau da setzen die Verfasser des Studie an sagt, das ist ein Fehler.

00:10:57: Da sollte man rangehen und sollte genau einen Satz streichen der nämlich dort dieses Anstimmigkeitsprinzip festhält.

00:11:03: Sind Sie da einer Meinung mit dem Aufruhr in der Studie?

00:11:05: Ja ich stimme dieser Diagnose zu wie es zu diesem Artikel eintritt.

00:11:11: Der ist vor etwas mehr als zehn Jahren in das Grundgesetz gekommen Und der Prozess verweist schon auf eine Schwäche, die noch mal grundlegender im deutschen System ist.

00:11:22: Wissenschaft ist teuer.

00:11:23: Wissenschaft kostet viel Geld und die Väter- und Mütter des Grundgesetzes haben die Verantwortung für Hochschulen und Wissenschaft in die Hände der Länder, in den Händen der deutschen Länder gegeben.

00:11:35: Länderhaushalte sind trapeziert durch die vielfältigen Finanzierungsanforderungen, die an dieser Haushalte gestellt werden.

00:11:43: In dem Sinne... ist das Geld für Wissenschaft immer knapp.

00:11:47: Zugleich steigt die Erwartung zunehmender Bevölkerungsgruppen junger Menschen, die an die Hochschulen – an die öffentlich geförderten Hochschule kommen, sodass die Finanzierungssituation seit vielen Jahren prekär

00:12:00: ist.".

00:12:00: In den Zwei-Tausendzehnerjahren haben sich Bund und Länder darauf verständigt, obwohl Wissenschaft eine primäre Länderaufgabe Dinge gemeinsam zu finanzieren.

00:12:15: Das geht insbesondere bei den außeruniversitären Forschungseinrichtungen, also die vielen Forschungslabore, die nicht zu Universitäten gehören sondern zu den großen Wissenschaftsorganisationen – sehr bekannt ist die Max-Planke-Sellschaft mit eigenen Instituten aber auch die Helmholtz Gemeinschaft, die große Forschungsgeräte, Teilchenbeschleuniger und Teleskope betreibt.

00:12:41: Diese Organisationen werden zu einem guten Teil auch vom Bund mitfinanziert.

00:12:47: Und das war das Beispiel dafür, dass die Länder sagten dann möge doch der Bund bitte in den Hochschulen mitfinanzieren.

00:12:54: So kam der Artikel einundneunzig B zustande für das Tor zur gemeinsamen Finanzierung geöffnet hat.

00:13:02: und dann kam aber der Länder und sie sagten naja nun wollen wir doch unsere Eigenständigkeit hier in der Wissenschaft nicht auf Spiel setzen und nicht am Ende gar von der Bundesregierung über den Tisch gezogen werden.

00:13:16: Deswegen sagen wir, wir nehmen gerne das Geld aber wir müssen alle einer Meinung sein wofür wir es denn auch bekommen wollen damit der Bund nicht einzelne Länder gegen andere womöglich

00:13:28: ausspielt.".

00:13:30: Das war der Konsens in den Zwei-Tausendzehnerjahren dem Bedarf, wir brauchen Geld und B durch.

00:13:40: dann doch noch ein Machtspiel zwischen Bund und Ländern.

00:13:44: Und da haben sich die politischen Verhältnisse heute Mitte der zwei Tausend zwanziger Jahre haben sich geändert wo man plötzlich beginnt zu überlegen Und was ist denn dann, wenn eines der Länder eben nicht mehr den Generalkonsens der vergangenen Jahrzehnte mitträgt?

00:14:04: Wir wollen Wissenschaft nach vorne bringen.

00:14:06: Wir wollen die freie Entfaltung der Wissenschaft fördern und dafür möglichst viel Geld auch in die Landeshaushalte bringen, sondern wenn eine Landesregierung sagt wir wollen Wissenschaft hier in eine ganz bestimmte Richtung bringen und wenn der Bund da nicht mitgeht, dann blockieren wir die Gesamtfinanzierung.

00:14:24: Diese Situation war in den Zwei-Tausendzehnerjahren nicht auf dem politischen Radar, scheint aber jetzt – und wir schauen auf Landtagswahlen auch in diesem Jahr – scheint jetzt im Bereich des Möglichen zu kommen.

00:14:39: Das Einstimmigkeitsbezib in den Verhandlungen mit dem Bund immer auch für eine wichtige Schutzinstanz, damit eben gerade einzelne Länder nicht überrannt werden können von allen anderen oder von der Bundesregierung.

00:14:50: Diese Gefahr gibt es nicht wenn man sich den Mörlers Vorschlag genau anguckt.

00:14:53: Jetzt könnte man hier sagen das wird aufgeweicht dann muss jetzt jedes Land mitziehen wie der Bund das möchte wie sie es ja auch gerade skizziert haben.

00:15:00: Das würde aber nicht passieren wenn ich das richtig verstanden habe denn es ging ja nur darum dass ein Land sich rausziehen könnte.

00:15:06: Das.

00:15:06: sagen wir es konkret, Sachsen-Anhalt beispielsweise sagt wir kündigen diesen Konsens auf.

00:15:11: das würde nicht mehr bedeuten dass es keine Bund-Länder Kooperationen bei der Finanzierung von Wissenschaft geben könnte sondern nur dass es die in Sachsen Anhalt nicht mehr gäbe.

00:15:20: Dass aber auch Sachseneinheit kein Geld mehr gibt.

00:15:22: sie werden einfach raus.

00:15:23: die Hochschulen in Sachsaneinheit wären raus.

00:15:25: alle anderen fünfzehn Länder könnten aber noch von dieser Kooperation profitieren richtig?

00:15:29: So verstehe ich den Vorschlag von Möllers und seinem autoren Team.

00:15:33: ja.

00:15:34: Dann bleibt noch der zweite Aspekt dieser ersten Strategie.

00:15:38: Da geht es darum, die Verfahren gerichtsfest zu machen.

00:15:42: Die Autoren beziehen sich darauf dass im Bereich der Wissenschaftsförderung viele Entscheidungen in einem eher informellen Setting getroffen werden.

00:15:49: da bin ich jetzt außenstehender und habe dazu gestutzt.

00:15:52: sie kennen sich dann ein bisschen besser aus.

00:15:53: was ist denn damit gemeint?

00:15:55: In welchem informellen setting werden denn deine Entscheidung getroffen?

00:15:58: Was muss man handfester und gerichts fester machen?

00:16:00: In zahlreichen Wissenschaftsorganisationen sind sowohl Vertreterinnen und Vertretern des Bundes als auch der Landesregierung in den Aufsichtsgremien, in dem Beiräten.

00:16:11: Und die Arbeit in diesen Aufsichteräten war bisher geprägt durch ein – das ist schon fast ein kultureller Faktor – durch ein historisches Verständnis.

00:16:21: am Ende kann Wissenschaft am besten über die eigenen Verfahren entscheiden ohne dass es hier dann einer konkreten Abstimmung bedarf.

00:16:32: Man hat am Ende bisweilen Dinge entschieden, indem man durch Akklamation gesagt hat, dann machen wir's doch

00:16:39: so.".

00:16:40: Und das hat sich über die Zeit in einem Vertrauensverhältnis aller Akteure gemeinsam herausgebildet und in dieser Informalität über viele Jahrzehnte funktioniert.

00:16:49: Aber wenn der Stress-Test, über den wir eben sprachen jetzt kommt dann kann es sein dass diese eher informellen also nicht durch klare Regeln vorgegebenen Prozesse sondern solche die im wechselseitigen Vertrauen über die Zeit entstanden sind.

00:17:05: Es kann sein das ist diese Prozese sind die direkt zerbrechlich sind und deswegen sagen Rechtswissenschaftler und Wissenschaftlerinnen natürlich da hilft nur eines formalisieren dokumentieren und klar regeln.

00:17:19: wäre das aus Ihrer Sicht ein Verlust für die Art der Zusammenarbeit in diesen Gremien?

00:17:27: wo dann eben der spontane Konsens, dann machen wir es doch so ganz schnell auf der Strecke bleibt.

00:17:53: Wir werden Freiheitsgrade der Entscheidung verlieren

00:17:56: darüber.".

00:17:57: Also man möchte die Freiheit bewahren und muss aber auch eine gewisse Freiheit aufgegeben – so kindes für mich?

00:18:03: So ist das!

00:18:03: So würde ich es sehen.

00:18:04: Wobei wir bisher ja nur über die Vorschläge reden, wir beginnen ja jetzt, Hypothesen zu entwickeln.

00:18:09: was wären die Folgen?

00:18:11: Das wäre eine, die ich sehen würde.

00:18:13: kommen wir zur zweiten Strategie.

00:18:15: Da heißt es, die wissenschaftspolitischen Verfahren und die Organisation sollen endpolitisiert werden.

00:18:22: Die Autoren nehmen konkret Bezug auf die Exzellenzstrategie bei der bald wieder eine Entscheidung ansteht nämlich zu den Exzelenzuniversitäten Möllers kritisiert das die Wissenschaftsministerien der Länder in solchen Verfahren mit zum Beispiel Standortpolitischen Erwägungen noch eingreifen.

00:18:39: haben sie das auch so erlebt?

00:18:41: Ja, das ist ein Dauer, sagen wir Spagat der in der Wissenschaftspolitik immer wieder diskutiert wird.

00:18:48: Welche Rolle spielt Wissenschaft und wie trägt Wissenschaft dazu bei auch in anderen Bereichen der Gesellschaft konstruktiv zu wirken?

00:18:57: um das mal konkretzumachen?

00:18:59: Nordrhein-Westfalen hat in den neunzehnten Hundertsiebziger Jahren unter Johannes Rau, der später Bundespräsident wurde sehr massiv die Universitäten ausgebaut.

00:19:11: Anstandorten im Land, die bis dahin als eher strukturschwach galten.

00:19:16: Im Ruhrgebiet – weil sich da die Transformation abzeichnete – im Siegerland aber auch in den Ostwestfalen.

00:19:22: In dem Sinne war das Wissenschaftspolitik mit einer strukturpolitischen Implikation.

00:19:28: Wir diskutieren heute darüber wie können wir den Transfer wissenschaftlicher Erkenntnisse aus den Technik- und Naturwissenschaften, also die Übertragung der Konzepte, Ideen, Technologien... in die Wirtschaft verbessern, um neue Beschäftigungsmöglichkeiten im Land zu schaffen und neue Unternehmen zu gründen.

00:19:48: In dem Sinne operiert Wissenschaft immer an der Schnittstelle zu anderen Politikfeldern – sei es Strukturpolitik, sei es Innovationspolitik, seien wirtschaftspolitik.

00:20:01: Es gibt dann Entwicklungen wo ein Stück weit solche Prozesse gekippt sind in vornehmlich politisches Handeln, wenn wir beispielsweise identitätspolitische Überlegungen sehen.

00:20:15: Wo am Ende nicht mehr die wissenschaftliche Methode und die wissenschaftliche Erkenntnisbasis für wissenschaftliches Handeln war sondern wo beispielsweise dann in diesem Fall gefragt wird kann denn eine Person, die nicht einer bestimmten Ethnien angehört, nicht eine bestimmte Hautfarbe hat überhaupt angemessen wissenschaftliche Erkenntnisse für diese Personengruppe treffen.

00:20:40: Da begibt man sich dann zunehmend auf dünnes Eis wo am Ende nicht mehr die wissenschaftlichen Methode oder die wissenschaftlichen Erkenntnis bis dahin prägen sind sondern die Zugehörigkeit zu einer Gruppe.

00:20:53: da macht sich Wissenschaft selber Verletzlich, da begibt Wissenschaft sich auf dünnes Eis.

00:20:59: Und da ist das Einfallstor um dann das Kind mit dem Bade auszuschünden und zu sagen wenn es da schief läuft, dann unterstellen wir dass sie in der Wissenschaft insgesamt schiefläuft.

00:21:08: Strukturpolitische Erwägungen also aber auch Identitätspolitische die hochschulen selber anstellen sind eine Politisierung die eben auch immer ein anderes Extremen umkippen

00:21:18: könnte?

00:21:18: Genau!

00:21:19: Mit dem letzt genannten Beispiel würde ich so einen Kipppunkt benennen.

00:21:22: In den anderen Feldern ist es bisher gelungen, diese Zielstellungen aus den einzelnen Politikfeldern so in Einklang zu bringen, dass am Ende Wissenschaft sich unter diesen Bedingungen gut entfalten konnte.

00:21:37: Also um das nochmal konkret zu machen... Universitäten, die in Nordrhein-Westfalen dann gegründet wurden haben sich weiter entwickelt zu sehr respektierlichen.

00:21:48: Universitäten.

00:21:50: manche von ihnen sagen wir mal sind aber auch weiterhin nicht unter den Top einhundert weltweit sondern haben stärker einen Ausbildungs als beispielsweise einen Exzellenzforschungsanspruch

00:22:03: Eine Tendenz, die man ja auch hier in Niedersachsen sehen kann.

00:22:05: Wir haben zwanzig Hochschulen und auch da spielen strukturpolitische Erwägungen eine Rolle Absolut,

00:22:11: also das Beispiel von Nordheim-Westfalen war eines.

00:22:14: Aber auch in Niedersachsen geprägt dann auch noch mal kulturell und historisch durch die vier Regionen im Land.

00:22:21: auch da kommen immer wieder regionalpolitische Erwägungen mit ins Spiel wenn wir über Wissenschafts Politik reden.

00:22:29: Das klug gegen einen anderen abzuwägen, das ist die Aufgabe von Politik und daran muss ich auch Politik messen

00:22:36: lassen.".

00:22:37: Ein weiterer Aspekt der Entpolitisierung betrifft die Landeshochschulgesetze im ganz Allgemeinen aber dabei auch die Wahl-und Abwahl von Unipräsidentinnen in Besonderen.

00:22:47: Niedersachsen beispielsweise steuert ja gerade nach und will dem Wissenschaftsminister de facto so etwas wie ein Vetorecht bei der Abwahl eines Unipräsidenten geben.

00:22:57: Das ist aber ein Verfahren, das man hier jetzt in Niedersachsen anstrebt und das es in anderen Bundesländern auch schon gibt.

00:23:02: Und man hat sich einen Verfahren ausgesucht über die sogenannte Populärabwahl, bei der dann ein Kollegium oder Hochschullehrer auch über den Abwahlen des Unipresidents entscheiden kann.

00:23:13: Da hat man ein Modell gewählt, dass dadurch verfassungskonform sein soll.

00:23:17: Die Wissenschaftsfreiheit sei garantiert.

00:23:19: Die Frage dabei ist doch aber, es ist zwar verfassungsconform, Krisenfest.

00:23:24: Glauben Sie, dass das ein Modell ist?

00:23:26: Dass wir hier gerade in Niedersachsen umsetzen wollen, dass Stresstest aller Möllers überstehen würde?

00:23:31: Ich glaube, wir müssen als erstes fragen, woher kommen wir in dieser Situation hier im Land und wir haben jetzt in den vergangenen Jahren schmerzhaft erleben müssen und auch schmerzer für die Wissenschaftspolitik, dass hier die einzelnen Hochschulen sagen wir ein Stück weit auch kontraproduktiv gehandelt haben.

00:23:49: So muss man das glaube ich sehr klar benennen und in dem Sinne für Veränderung und Verbesserungen zu sorgen ist notwendig, ist politisch notwendig es aber auch im Sinne der Wissenschaften notwendig.

00:24:01: Ab dann ist Wissenschaftsrecht und Hochschurecht ein hochkomplexes Gebilde, weil es durch die Gesetzgebung des Verfassungsgerichts vielfältig geprägt ist.

00:24:12: Ich bin kein Jurist, kein verfassungsrechtler – Sie haben eben Hans-Michel Heineck erwähnt, der auch stellvertretender Kuratoriumsvorsitzender der Volkswagen Stiftung ist.

00:24:23: Er ist einer Experten für diese Art der Verfassungsgesetzgebung und auch Volker Epping, der Präsident der Leibniz Universität bei der Studie in so einem kritischen Review einmal mitdiskutiert hat ist einer der Kenner des niedersächsischen Hochschulrechtes.

00:24:39: Und ich glaube alle dieser Experten stimmen überein das es Veränderungsbedarf in Niedersachsen gab um eine konstruktive Weiterentwicklung der Hochschulen und der Universitäten zu ermöglichen.

00:24:54: Zunächst dafür Sorge zu tragen, dass nicht einzelne Kleingruppen in Universitäten solche Berufungs- und dann auch Abwahlverfahren sagen wir in einer Eigendynamik steuern können.

00:25:07: Sondern sowohl die Wahl wie auch die Abwahr auf ein stärkeres und breiteres Votum der Wissenschaft auszurichten ist bitter notwendig.

00:25:17: Der Vorschlag der Landesregierung geht diesem Weg Weil auch andere Bundesländer da vor dem Verfassungsgericht schon Lehrgeld zahlen mussten, ist es glaube ich politisch klug.

00:25:28: So wie es das hiesige Ministerium jetzt gemacht hat und tut sagen wir mal best practice Beispiele also die guten Vorbilder aus anderen Bundesländern zur Rate zu ziehen und sich daran zu orientieren.

00:25:41: eine der Maßgaben des verfassungs Gerichts ist es Das sind wesentliche Entscheidungen, die die wissenschaftlichen Einrichtung also auch Hochschulen Universitäten und Universitäten betreffen.

00:25:52: Dass diese wesentlichen Entscheidungen aus der Wissenschaft heraus mit der Mehrheit der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern getragen werden müssen.

00:26:01: in dem Sinne ist dieses Instrument einer dann breiteren Meinungsbildung für eine Abwahl einer Präsidentin oder eines Präsidenten, zumindest Ausfluss dieser Überlegung und Einweg hier weiterzukommen.

00:26:17: Ihre Frage war nun aber wie krisenfest ist das?

00:26:20: Und ich habe die bisher nicht beantwortet und kann sie auch nicht beantworten!

00:26:24: Ich glaube die Probe aufs Exempel wird dann kommen.

00:26:32: die Grundlegung eines solchen Verfahrens in einem breiten Votum aller an der Wissenschaft verantwortlich beteiligten, den Hochschulen dafür sorgen wird dass da eine neue und gesunde Rationalität also ein sagen wir mal auch Verantwortungsbewusstsein für die Institution Hochschule das dies in dem Prozess einfließen wird.

00:26:54: Die Landesregierung also namentlich der Wissenschaftsminister sagt ja dass dieses neue Verfahren dazu sorgen soll, dass man sich früher an einen Tisch setzt.

00:27:01: Dass er nicht auf den Tisch hauen möchte sondern deshalb möchte das man frühzeitig an ein Tisch kommt wenn es Probleme gibt damit man das bearbeiten kann.

00:27:07: Ich würde nur sagen in der Logik der Müllerstudie ist das ja ein Punkt wo Politik sehr handfest eingreift in die Struktur einer Wissenschaftseinrichtung wenn es um die Besetzung des Präsidentenposten gibt.

00:27:18: Das ist so vorgesehen.

00:27:20: Es ist nur missbrauchsanfällig um ein Wort aus dem MüllerStudio zu nehmen

00:27:25: Richtig.

00:27:25: Es gibt aber auch Landeshochschulgesetze, wo am Ende die jeweiligen Landesministerien und damit die Landesregierung Berufungs- und Benennungsrechte haben.

00:27:37: Das Verfahren was jetzt hier diskutiert wird ist ja eines was eine und auch die Novelle des Niedersächsischen Hochschulgesetzes geht in die Richtung.

00:27:46: es ist ein Verfahren das die Autonomie also die Eigenständigkeit der Hochschulen berücksichtigt dieser Eigenständigkeit erst einmal den Raum gibt.

00:27:57: Wo sind wir aktuell unter den noch gegebenen gesetzlichen Bedingungen?

00:28:01: Ja, da wo wir fast peinlicherweise hier in Niedersachsen erleben müssen das sogenannte Staatskommissare also vom Ministerium berufende Interimspräsidenten und Präsidentinnen eingesetzt werden um überhaupt Rufschulleitungen noch handlungsfähig zu halten.

00:28:18: Also da spricht es schon für das Ministerium nach Wegen zu suchen aus dieser misslichen Situation rauszukommen.

00:28:25: die steht der Wissenschaftspolitik Niedersachsen nicht gut an und sie will die Rolle auch gar nicht führen.

00:28:30: Und sie steht uns als Land hier in Niedernachsen, auch nicht gut ein.

00:28:33: Da sollten wir bundespolitisch anders auftreten.

00:28:36: Ich glaube mit der Novelle sind wir da auf einem guten Weg.

00:28:40: Dann kommen wir zu den beiden anderen Strategien, die ich als eher weichere weil kulturell geprägte oder kulturprägende Strategien bezeichnen würde.

00:28:50: Die erste möchte ich ganz kurz überschreiben Bildet banden.

00:28:53: So würde man das vielleicht in einem eher linken Milieu sagen, ich denke die Reichenäckte hier auch schon im Podcast da hat sie das glaube ich einmal im Bundestag gesagt hat.

00:29:01: gemeint ist damit dass die Wissenschaft politisch mobilisiert werden soll und es klingt jetzt erst mal wie ein Widerspruch zu der Strategie.

00:29:08: Eben, der siehst die Wissenschaft soll oder die wissenschaftlichen Entscheidungen sollen impolitisiert werden.

00:29:14: aber auch das haben die Autoren natürlich selber gemerkt und sagen so Worten ne nee das ist aber genau so richtig.

00:29:21: Es sollen die Wissenschaftler an sich oder alle im Wissenschaftskosmos vom Hochschulrektor bis zur Studentin, sollen politisiert werden um für ihre Interessen als die Wissenschaft, die ja so gar nicht verfasst ist und dafür einzutreten.

00:29:37: Was brauchen denn die Wissenschaftlern?

00:29:40: Alle die Wissenschaft bilden?

00:29:42: was brauchen sie dann um das tun zu können?

00:29:45: Die Möllerstule sagt, diejenigen, die für die Wissenschaft eintreten brauchen erst mal die Sicherheit, dass sie in der Wissenschaft auch ihren Platz und ihren Raum haben.

00:29:54: Das heißt konkret feststellen!

00:29:57: In der Studie wird bemängelt, was auch in einer wissenschaftlichen Debatte Gegenstand ist.

00:30:03: Nämlich dass es zunehmend schwierige Beschäftigungsverhältnisse in der Wissenschaft gibt wo Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern nur auf eine bestimmte Zeit hin also befristet tätig sind und sich von der einen Drittmüllfinanzierung zu nächsten hangeln.

00:30:18: darunter versteht man Mittel die von dritter Seite also nicht aus dem Grundpersonal Etat einer Hochschule kommen sondern von Forschungsförder Organisationen inklusive auch der Volkswagen-Stiftung zur Verfügung gestellt werden.

00:30:31: Also die vermeintlich gute Tat, nämlich zusätzliches Geld für die Wissenschaft zur Verfügung zu stellen führt dazu das Beschäftigungsverhältnisse ein Stück weit prekär

00:30:41: sind.".

00:30:42: Und da sagen die Studienautoren, das ist doch relativ logisch.

00:30:46: Wer setzt sich für die Wissenschaft ein?

00:30:49: Diejenigen, die auch wissen ich habe hier eine Heimat und einen Hafen und möchte auch übermorgen noch mein Geld hier verdienen.

00:30:55: also eine Forderung lautet in dem Sinne mehr feste Stellen an Universitäten.

00:31:01: Nur kleine Nebenbemerkungen.

00:31:02: als Volkswagen-Stiftung achten wir beispielsweise darauf, dass Doktorandinnen und Doktoranden also diejenigen, die auf einen Doktortitel hinarbeiten.

00:31:11: Und von der Stiftung geförderten Projekte arbeiten das sie zumindest auf eine längere Frist hin an den Universitäten beschäftigt sind.

00:31:20: Wir versuchen also mittelbar auch ein Stück dazu beizutragen, dass Karrierewege planbar sind.

00:31:26: Aber zurück zu Studie, diejenigen setzen sich ein.

00:31:29: Die ihr Zuhause in der Wissenschaft haben.

00:31:32: an einer zweiten Stelle bin ich eher skeptisch.

00:31:35: wir sehen in den USA unter dem Druck Der auf Universitäten auch ausgeübt wird durch die Trump Regierung dass die Solidarität der Universitäten untereinander eine ganz ganz brüchige Sache ist Und ich bin mir nicht sicher, ob wir in Deutschland hier eine bessere Figur machen würden.

00:31:56: Am Ende ist dann zunächst mal doch das eigene Hemd näher als das der anderen.

00:32:01: und da mag die Möller Studie ein frühzeitiges Signal geben dass wir eben diesen Weg der End-Solidarisierung den wir in den USA sehen, dass wir den nicht gehen Sondern wir vorher einmal innehalten und sagen, was sind denn die gemeinsamen Interessen, die es zu schützen gilt?

00:32:17: Und für die wir uns gemeinsam einsetzen wollen.

00:32:20: Auch wenn das bedeutet dass alle ein Stück weit sagen wir Zugeständnisse machen müssen.

00:32:26: Und zugeständnisse wird man... Das ist ein Druckmittel, was wir sehen.

00:32:30: Zugestendnisse wird man beim Geld machen müssen!

00:32:32: Wenn das Geld knapper wird dann darf die Solidarität nicht auf der Strecke bleiben.

00:32:38: Die Studienautoren gehen da ja sogar noch ein Schritt weiter, was die Solidarität angeht.

00:32:41: Sie wollen eine Instanz schaffen, die vielleicht versucht diese Solidaritätsaufrecht zu erhalten.

00:32:46: Es geht darum das Hochschulen sich darauf vorbereiten sollen gegen staatliche Übergriffe zu klagen und sich da auch gegenseitig ins Bild zu setzen woran man gerade arbeitet, was einen selber begegnet an welcher Klage man vielleicht gerade sitzt oder worauf sich andere einstellen sollten.

00:33:03: Und nun gibt es den konkreten Vorschlag in der Möller-Studie, dass da entsprechende Stellen eingerichtet werden die das koordinieren zum Beispiel bei der Hochschulrektorenkonferenz.

00:33:12: Das ist für mich total plausibel und leicht umzusetzen aber das klingt jetzt bei uns so wie ein.

00:33:17: Da sind schon ziemlich viele Hürden.

00:33:18: Ich glaube die Hürde besteht darin auch in einer Organisation wie der HochSchulkonferenz dass wir einen Konsens der betroffenen Akteure brauchen.

00:33:27: Wie schwierig das ist, haben wir in Berlin gesehen.

00:33:29: Der Berliner Senat hat die Hochschulverträge vor etwas mehr als einem Jahr aufgekündigt und damit die Finanzierungssicherheit, die mit dem alten Vertrag gegeben war, dem sind auch beendet.

00:33:43: Und die Frage, vor der die Berliner Hochschulen standen lautete geht man jetzt vor Gericht und in den öffentlichen und direkten Konflikt oder versucht man in dieser Situation im Gespräch mit dem Senat zu retten, was zu rettend ist damit es nicht unter Umständen gar noch schlimmer kommt.

00:34:01: Und dieses Dilemma werden wir noch häufiger erleben werden.

00:34:05: und wie es dann gelingt sagen wir diesen Zielkonflikt konstruktiv zu lösen.

00:34:10: aber so zu löse ist wie Herr Möllers Vorschlägt mit seinen Kollegen wird sich zeigen.

00:34:16: In der Studie wird auch noch verwiesen auf einen Unterschied zwischen den Hochschulen und den außeruniversitären Forschungseinrichtungen.

00:34:22: Sie haben das Eingangs auch schon skizziert, die werden sehr unterschiedlich finanziert – die Hochschule im Wesentlichen.

00:34:27: über die Länder sitzt das Geld ein bisschen lockerer als bei den Ländern.

00:34:36: Die Finanzierung ist also sehr ungleich verteilt.

00:34:38: Professor Möllers hat jetzt in einem Interview mit der Zeit den Satz gesagt, viele Länder versagen wissenschaftspolitisch.

00:34:45: Sie lassen nämlich die Hochschulen im Prinzip so skizzierte es ein bisschen ausbluten.

00:34:50: Die Finanzierung ist so schlecht dass dadurch sehr schwache Institutionen entstehen, die sich dann in diesem Fall nicht mehr behaupten könnten.

00:34:56: wer abhängig ist, wer keine sauberen Toiletten hat, wer nicht mal die Grundausstattung seiner Institution aufrecht erhalten kann, Unabhängig, der kann sich nicht gegen eine politische Kraft dieses Geld gibt irgendwie zur Wehr setzen.

00:35:08: Teilen Sie diese Einschätzung?

00:35:10: Ja ich teile sie weil sie verweist auf eine Entwicklung die zunächst mal ein sehr positives und richtiges Ziel hat und deren Schattenseiten wir jetzt sehen.

00:35:23: seit Ende der frühen zweitausender Jahre haben Bund und Länder im Konsens entschieden Die außeruniversitären Forschungseinrichtungen, die ich eben genannt habe – diese exzellenten Institute der Max-Blanke Gesellschaft, der Helmholtz Gemeinschaft, der Fraunhofer Gemeinschafter, die angewandte Forschung und Entwicklung fördert oder auch der Leibnizgemeinschaft.

00:35:45: Die in verschiedenen Fachgebieteninstitute hat beispielsweise in den Bildungswissenschaften.

00:35:53: Bund und Länder haben entschieden, diese Institute gemeinsam zu fördern.

00:35:58: Und mit einer Wachstumsperspektive zu versehen die materialisiert sich so übersetzt sich in Geld dass diese Organisation jedes Jahr drei Prozent mehr bekommen drei Prozent ihres Etats das heißt über inzwischen fast zwei Jahrzehnte eine sehr, sehr deutliche Steigerung der Etats.

00:36:19: Diese Etats werden von Bund und Ländern

00:36:22: co-finanziert.".

00:36:23: Das heißt die Länder waren zunehmend in der Pflicht einen immer weiter steigenden Anteil ihrer Fördermittel, ihrer Wissenschaftsfördermittel in diese außeruniversitären Institute zu geben.

00:36:37: Was am Anfang erst mal ein wunderbares Aufbruchssignal war, wir wollen die deutsche Wissenschaft auch außerhalb der Hochschulen international sichtbar machen.

00:36:47: Exzellent positionieren!

00:36:49: Wir sehen jetzt dass wir uns ein Stück weit damit überfordert haben aber wir haben noch keine Korrekturmechanismus gefunden.

00:36:57: Bund und Länder haben zwar auch entschieden, mit einer Gemeinschaftsfinanzierung die Hochschulen weiter zu fördern.

00:37:04: Aber bei Weitem nicht in der Dynamik, die wir bei diesen außeruniversitären Instituten sehen.

00:37:10: Das heißt über die Zeit ist hier eine Unwucht ins System gekommen, die jetzt zurückschlägt auf die Hochchulen Und wir haben eben über Solidarität gesprochen.

00:37:20: Eine der großen Gruppen, die ja für ihre Institution eintreten könnte sind die Studierenden Und man fragt sich, weshalb gehen die nicht für die Hochschulen auf die Straße?

00:37:28: Ja.

00:37:28: Wenn die Toiletten nicht richtig funktionieren und die Gebäude nicht gut genug sind, dann ist es kein Wunder, dass man nicht dafür eintritt.

00:37:37: Nun ist nicht alles schlecht.

00:37:40: Wir sehen auch hier in Niedersachsen an zahlreichen Hochschule neue Forschungsbauten, neue Lehrgebäude.

00:37:47: aber die Grundunwucht in der Finanzierung bleibt bestehen und hier besteht Reparaturbedarf.

00:37:54: vierten und letzten Strategie, die entworfen wird.

00:37:57: Das ist eine Art Leitungskultur.

00:38:00: Leitung von Wissenschaftseinrichtungen sollen sich qua Amt als Anwälte der Wissenschaftsfreiheit verstehen, so weiß es in der Studie insbesondere auch für jene Wissenschaftler, die unbequem sind.

00:38:11: Welche Wissenschaftler könnten das denn sein?

00:38:13: Um wen geht es da?

00:38:14: Wen meinen sie?

00:38:15: Ich glaube, es ist keine Einzelpersonen oder einzelne Disziplin, die hier im Fokus steht.

00:38:20: Das Argument der Möller-Studie lautet Man kann Wissenschaft nicht vorschreiben, was sie forscht und wie sie sich nach wissenschaftsgeleiteten Ergebnissen auch positioniert.

00:38:33: Und das können Positionen sein die zunächst mal unbequem sind.

00:38:38: Und unbequeme Positionen gibt es in jeder Disziplin, auch in Naturwissenschaften wo bestehende Paradigmen infrage gestellt sind.

00:38:47: Also ein Parade Beispiel ist unser Nobelpreisträger Stefan Hell in Göttingen der eine der Grundannahme in der Optik infrage gestellt hat um damit am Ende bahnbrechende neue Erkenntnisse auf den Weg zu bringen.

00:39:05: Das ist erstmal eine unbequeme Position!

00:39:08: die Nobelpreistärin Kariblo, die lange in den USA war später dann bei Biontech mitgearbeitet hat.

00:39:16: Hat einmal im biografischen Vortrag geschildert wie sie an mehreren Universitäten ihre Stellung verloren hat weil niemand anders glaubte was sie mit ihren Versuchen in den Lebenswissenschaften herausgefunden hat.

00:39:30: und es hat zwei Jahrzehnte und mehr gedauert bis diese eher unbequeme Wahrheit am Ende dazu führte, dass wir heute Impfstoffe entwickeln können die uns gegen Covid und andere schützen.

00:39:43: Unbequeme Positionen die sagen wir stärker auch medial und in einer öffentlichen Debatte aufgegriffen werden sind häufig solche in den Politikwissenschaften in den Geist des Wissenschaften.

00:39:56: Auch da sagt die Möller Studie, wir müssen erst einmal ertragen, dass solche Positionen provozieren können.

00:40:04: Solange die Provokation nicht eine ist, die um das billigen Effekt des Willens aus der Luft gegriffen ihre Grundlage in sauberen Verfahren der Wissenschaft hat, also in einer anständigen Textanalyse.

00:40:20: In einer anständigen Aufarbeitung von Argumenten und Gegenargumenten oder aber in anständigem empirischen Verfahren wo man über teilnehmende Beobachtungen, Befragungen und anderes Daten erhoben hat aus denen heraus diese unbequeme Position entwickelt wurde Muss sich Wissenschaft damit auseinandersetzen und dann muss Wissenschaft auch in der öffentlichen Debatte bestehen?

00:40:46: Es ist wissenschaftsimmanent, dass Dinge infrage gestellt werden.

00:40:50: Das Grundannahmenfrage gestellt werden, das man die Ausführung eines anderen erst mal anzweifelt – das gehört dazu!

00:40:57: Aber was Möllers ja noch beschreibt in seiner Studie ist eine Gefahr von Gegenöffentlichkeiten, die geschaffen werden können von autoritären Bewegungen um wissenschaftlichen Konsens infrage zu stellen.

00:41:08: Er beschreibt eigentlich eine Vertrauenskrise der Wissenschaft von zwei Richtungen ausgehend.

00:41:12: Einmal eine Systememangente-Vertrauens-Krise, die sein muss weil man Dinge infrage stellen muss und dann eine Gegenöffentlichkeit einer autoritäre Bewegung, die da reingrätcht und genau damit spielt.

00:41:24: Was würden Sie denn sagen?

00:41:25: Wie kann Wissenschaft öffentliches Vertrauen zurückgewinnen?

00:41:29: Muss Wissenschaft wieder mehr erklären wie Wissenschaft an sich funktioniert?

00:41:33: Ja, ich glaube Wissenschaft muss das in der Tat tun.

00:41:36: und Wissenschaft muss auch nochmal selbst kritisch hinterfragen.

00:41:40: Wo ist die Grenze zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis- und politischen Aktivismus vielleicht auch überschritten worden?

00:41:47: Wo man vor schnellpolitische Schlussfolgerungen postuliert, weil sie aus der Wissenschaft kommen auch sagen wir den Glaubwürdigkeitsvorschuss von Wissenschaft für sich mit in Anspruch nimmt ohne aber durch entsprechende Verfahren abgesichert zu sein.

00:42:03: Das heißt hier ist auch Wissenschaft gefordert selbstkritisch nochmal Verfahren und Prozesse im Blick zu nehmen und zu schauen wie sauber arbeiten wir denn?

00:42:12: Ist es Ihrer Meinung nach dabei ein Problem wenn Wissenschaftler zu sehr in die Öffentlichkeit auftreten wenn Sie in Talkshows gehen Fernsehinterviews geben oder ähnliches.

00:42:22: Wir haben das ja in der Corona-Pandemie stark gelebt, dass Wissenschaft viel rausgekommen ist aus dem viel beschworenen Elfen beim Turm.

00:42:29: Hat man sich da angreifbar gemacht?

00:42:31: Oder waren das Ihrer Mal noch eher Vorreiter?

00:42:33: Es waren meines Erachtens eher Vorräter.

00:42:35: aber sie haben sich auch angreivbar gemacht und Sie haben zum Teil einen hohen Preis bezahlt weil es zwangsläufig Eine Herausforderung ist, sagen wir komplexe wissenschaftliche Themen auch so zu vermitteln.

00:42:49: Dass sie allgemein verständlich sind um mal eine Analogie zu bilden bei Ärztinnen und Ärzten nehmen wir durchaus in Anspruch dass es da ein Fachwissen gibt.

00:42:59: das wird zum Teil nachvollziehen können wo wir aber auch zum Teil der Fachlichkeit dieser Berufsgruppe einen Vertrauensvorschuss geben.

00:43:07: Bei Wissenschaft machen wir's manchmal Und Medizin ist auch eine Wissenschaft.

00:43:12: Aber in anderen Wissenschaften machen wir es manchmal aber nicht immer.

00:43:15: und diesen Spagat zwischen fachlicher Expertise, die auch innerwissenschaftlich erst mal ausgehandelt werden muss und dem was öffentlich kommunizierbar ist oder auch verständlich gemacht werden muss um sagen wir im Interesse von Öffentlichkeiten hier Wissen zu vermitteln.

00:43:32: Diesen Spagatkute auszuhalten das ist immer wieder ein neues neue Aushandlungs herausforderung.

00:43:39: Liesen Sie nun diese Studie, macht sie das eher zuversichtlich?

00:43:44: Es macht mich zunächst froh dass wir sie in Auftrag gegeben haben und dass sie in dieser Klarheit entstanden ist.

00:43:50: Weil sie Szenarien entwickelt wo wir jetzt beginnen zu überlegen wie gehen wir damit um?

00:43:57: es hilft ja nichts zu sagen hier entwickeln sich Dinge, die wir nicht wollen.

00:44:03: Wo wir aber auch die Hände in den Schoß legen müssen, weil wir eh nichts machen können?

00:44:07: Nein!

00:44:07: Wir haben Handlungsmöglichkeiten und wenn wir beispielsweise sehen dass bei den Landtagswahlen, die jetzt anstehen im Ostdeutschland, in den auch wissenschaftspolitischen Positionierungen beispielsweise einer AfD bestimmte wissenschaftliche Forschungsrichtung nicht mehr gefördert werden sollen Dann hilft uns so eine Studie, wie die von Christoph Möllers darüber nachzudenken.

00:44:32: Was können wir denn dann tun und wie kann man damit umgehen?

00:44:35: Und genauso nicht nur den Finger in die Einwunde zu legen wenn wir Fehlentwicklungen innerhalb der Wissenschaft sehen.

00:44:41: Wir haben eben über die Grenze zwischen wissenschaftlich begründeter Erkenntnis und politischem Aktivismus gesprochen.

00:44:48: Wenn es hier Fehl-Entwicklung in der Wissenschaft gibt, dann hilft eine solche Studie Rechtszeitig die Debatte mit den Akteuren in der Wissenschaft zu beginnen, damit wir je besser werden.

00:44:59: Wir werden die Debatte über die Wissenschaftsfreiheit weiter im Blick behalten und werden auch im Rundblick dem Politikjournal für Niedersachsen sowie auf rundblick-niedersaxen.de über die Wissenschaftspolitik hier in Niedernachsen berichten Für heute.

00:45:13: Herr Schütte bedanke ich mich ganz herzlich bei Ihnen für dieses Gespräch.

00:45:16: Ich danke ebenfalls.