Wo stirbt es sich in Zukunft am besten?

00:00:01:

00:00:09: Frau Fischer, Herr Brennecke.

00:00:11: Sie beschäftigen sich beruflich mit dem Sterben?

00:00:14: Was für ein Mensch muss man dafür sein?

00:00:16: Schwierige Frage!

00:00:18: Ich glaube es Voraussetzung ist um sich überhaupt im Thema oder Sternen und Schwerkranken zu widmen, dass man natürlich eine eigene Einstellung gewinnt dazu.

00:00:27: die wandelt sich auch im Laufe des Alters oder des Elterwerdens das ist klar.

00:00:32: aber immer wieder nachschauen Wo stehe ich, damit ich nicht meine Vorstellungen übertrage?

00:00:37: Auf die jeweiligen der gerade betroffen ist und die Angehörigen.

00:00:42: Das kann man glaube ich auf viele Bereiche übertragen sich zu fragen wo steh' ich?

00:00:47: und nicht das auf andere übertragen.

00:00:51: Ja!

00:00:52: Und damit sind wir schon mitten im Thema.

00:00:54: Ich begrüße Sie und Euch ganz herzlich zur einer neuen Folge vom Politik Nerds Podcast.

00:00:59: Mein Name ist Anne-Belte Altwig.

00:01:02: Ich bin Redakteurin für Soziales und Gesundheit beim Rundblick, dem Politikjournal für Niedersachsen.

00:01:09: Und heute sprechen wir darüber, dass zu einem gelungenen Leben auch ein würdiges Ende gehört.

00:01:14: Dafür engagieren sich die Hospizbewegung und die Palliativmedizin.

00:01:19: Bei mir zu Gast ist Dr.

00:01:21: Rainer Prönigke erst Facharzt für innere Medizin und Palliativmedizin und war Chefarzt in Braunschweig im Krankenhaus Marinenstift.

00:01:30: Jetzt, im Ruhestand ist er weiterhin in der Hospizbewegung aktiv – unter anderem ist er Vorsitzender des Landesstützpunktes Hospizarbeit- und Palliativversorgung Niedersachsen eV.

00:01:41: Herzlich willkommen Herr Brennecke!

00:01:44: Und

00:01:44: mit Ihnen zusammengekommen ist Rosemarie Fischer.

00:01:48: Sie ist Referentin in der Geschäftsstelle des Landesstützpunktes Enzelle Also für das operative Geschäft kann man vielleicht sagen, zuständig.

00:01:57: auch Ihnen.

00:01:57: herzlich willkommen Frau Fischer.

00:01:59: Ja ich freue mich da zu sein!

00:02:01: Wir berichten in der Landespolitik ja regelmäßig darüber dass Krankenhäuser oder Abteilungen von Krankenhäusern schließen müssen und ich habe aber den Eindruck es gibt auch so einem gegenläufigen Trend nämlich in den vergangenen Jahren sind regelmäßig neue Hospice eröffnet worden, nämlich diesen Trend so richtig war.

00:02:22: Also man kann schon sagen, dass es einen kontinuierlichen Aufwuchs an Hospizen gibt.

00:02:29: Flächendecken kann man sagen das wir glaube ich in Niedersachsen ganz gut versorgt sind.

00:02:35: Wobei die Frage ob es genug Hospice gibt sich an einer reinen Zahl schlecht festmachen lässt.

00:02:41: Wichtig ist, dass man sich die Strukturen vor Ort anguckt was es an Versorgungsstrukturen gibt.

00:02:48: Sie hatten jetzt den Bezug hergestellt zur Krankenhausversorgung.

00:02:53: Das ist, glaube ich, miteinander nicht zu vergleichen, weil das eine ganz andere Zielgruppe ist.

00:02:58: Nationale Hospizen werden Menschen versorgt, wenn sie in der Häuslichkeit oder auch im Krankenhaus nicht mehr versorgt werden können bzw.

00:03:07: im Krankenhaus nicht versorgt wird müssen.

00:03:09: und es kommt... In erster Linie darauf an, dass wir die allgemeine Versorgung stärken.

00:03:14: Also das die Versorgungen der Menschen in der Häuslichkeit sichergestellt ist, dass sich die Hausärzte mit dem Thema gut auskennen, dass sie eine gute spezialisierte ambulante Palliativversorgung haben aber auch die Allgemeine versorgen und dass Pflegedienste sich mit dem thema aus kennen.

00:03:32: Die menschen möchten eigentlich da gut versorgt werden wo sie leben wo sie dann auch sterben können, sei es jetzt in der Pflegeeinrichtung oder eine Häuslichkeit.

00:03:42: Und stationäre Hospizie sind Einrichtungen der Spezialversorgung, die sind gut und richtig aber wirklich für einen kleinen Prozentsatz des Sterbenden gedacht, wo eben die Versorgung an anderen Orten nicht möglich

00:03:54: ist.".

00:03:55: Ich denke genauso natürlich als Krankenhausarzt weiß ich wie es in der Realität eines Krankenhauses aussieht dem häufigsten Sterberort in Deutschland auf den Niedersachsen nämlich.

00:04:03: fünfzig Prozent der Bevölkerung stirbt im Krankenhaus Und Krankenhäuser sind eigentlich durchgehend nicht systematisch darauf vorbereitet, dass das ein Sterbeort ist.

00:04:14: Es gilt immer noch, dass dort Menschen gesünder werden und wieder entlassen werden, aber der Fokus liegt nicht auf die Versorgung von Sternen.

00:04:22: Das gilt auch für Krankenhäusern, die so Paliativbereiche haben – das haben auch nur dreißig Prozent aller niedersächsischen Krankenhüse.

00:04:29: Die stationären Hospice sind wiederum so eine Art Leuchtturm, weil dort ... konnten die Bewegung zeigen und auch die Versorgung, wie gut es geht.

00:04:38: Wie wohl oder wie gut das dem Menschen am Ende gehen kann?

00:04:43: Wenn man sich widmet, wenn man Mitarbeiter hat, die sich den Thema geöffnet haben, die liebevoll begleiten, die fachkuh nicht begleitet.

00:04:52: Also ist wirklich eine hervorragende Einrichtung.

00:04:56: Nur realistisch gesehen werden wir das nicht für alle vorhalten können.

00:05:00: Wir sterben ja nur zwei bis drei Prozent in stationären Hospizen.

00:05:03: Wir müssen jetzt dafür sorgen, so wie es Frau Fischer schon gesagt hat.

00:05:06: Dass wir alle im Fokus behalten.

00:05:09: Wie kann das aussehen?

00:05:10: Also welche Erfahrungen aus den Hospizen kann man zum Beispiel auf die Krankenhäuser übertragen?

00:05:16: Im Fall der Respekt vor der einzigen Artigkeit jedes Menschen dann auch die Zuwendung, die nötig ist weil die Fachkundlichkeit alleine ist nicht sondern es ist immer gepaart mit der Zuwendigung.

00:05:31: drittens Tatsächlich Medikamente, die erforderlich sind.

00:05:36: Und die sind für alle Sternen unabhängig wo sie sind ähnlich.

00:05:40: Wir haben nur ein paar, die wir eigentlich da einsetzen müssen und die sind so effektvoll dass sie jeder bekommen sollte wenn er in die Lage gerät und entsprechendes Leid entwickelt.

00:05:52: Das muss sich überall umsetzen können Unabhängige ob es ein stationäres Hospiz ist Ein Pflegeheim im Krankenhaus oder vor allen Dingen zu Hause.

00:06:00: ist es mit der rein medizinischen und pflegirischen Versorgung schon getan.

00:06:06: Also ich habe das Gefühl, dass Hospice auch in anderer Weise besondere Orte sind weil sie die Menschen als Gäste behandeln.

00:06:15: Weil Sie versuchen so letzte Wünsche möglich zu machen und den Menschen ein letztes Zuhause zu bieten Ist nicht auch was?

00:06:26: Was ja Menschen, die im Hospiz sterben vielleicht ein seltenes Glück haben, was andere nicht

00:06:34: haben?

00:06:34: Zahn sie.

00:06:35: Ja das stören Sie vollkommen recht.

00:06:37: nur ist die sehr personalintensiv.

00:06:39: Das entspricht ungefähr der Ausstattung einer Intensivstation und das werden wir bei den Personalproblemen in dem Moment im Land sind.

00:06:48: Im Pflege- und Gesundheitsbereich werden wir das nicht für alle umsetzen können.

00:06:52: Und jetzt ist die Herausforderung dass wir tatsächlich so wie sie es schon andeuten Die Ideen, das was da vorgelebt wird.

00:06:59: im Grunde ist für wenigstens die Kernelemente übertragen.

00:07:03: Und es gehören neben Schwestern und Ärzten und Pflegenden natürlich noch andere Berufsgruppen dazu.

00:07:09: Seelsorger zum Beispiel.

00:07:10: Die meisten getroffenen haben existenzielle Fragen.

00:07:13: Die fragen sich warum war ich auf der Welt?

00:07:15: Oder warum bin ich auf dieser Welt wo es mein Lebens sind?

00:07:19: und wollen auch einen Raum haben um diese Gedanken darüber nachdenken zu können, sage ich mal so.

00:07:27: Und dann vielleicht auch Bewältigungsstrategien zu entwickeln, obwohl sie sterben müssen oder Psychologen oder Sozialarbeiter oder auch Musik- oder Kunsttherapeutin die sehr wirksam sein können um Menschen zu unterstützen und vor allen Dingen nicht nur den Betroffenen aber auch den Angehörigen.

00:07:45: Aber

00:07:45: wichtig ist es auch noch das in stationären Hospizen der Fokus wirklich auf den Wünschen der Betroffenen liegt.

00:07:54: Also das eine ist natürlich so dieses, was die Alltagsgestaltung ausmacht aber natürlich auch wie stelle ich mir mein Lebensende eigentlich vor?

00:08:02: Habe ich mir darüber Gedanken gemacht möchte ich und das möchte in dem Hospizieneregel nicht also keine weitere intensivmedizinische Behandlung sondern der Fokus liegt eben darauf dem Tag mehr Leben zu geben und nicht mehr Tage ist doch das jetzt mal flapsig, herauszuholen.

00:08:23: Und das ist ein sehr zentraler Ansatz und dazu müssen die Menschen aber auch erst einmal befähigt werden sich damit auseinanderzusetzen.

00:08:31: was möchten sie eigentlich?

00:08:34: Das wäre natürlich gut wenn wir diese Möglichkeiten auch in Pflegeeinrichtungen nutzen könnten und würden und eben auch in der Häuslichkeit.

00:08:42: also es braucht auch Rahmenbedingungen wo Menschen überhaupt erstmal für sich feststellen können oder herausarbeiten können.

00:08:48: Wo stehe ich eigentlich und was ist mir am Lebensende wichtig?

00:08:53: Auch in der Versorgung, damit wir eben auch keine Übertherapien haben.

00:08:59: Am Lebensende

00:09:00: kann ich noch das ergänzen dass die ohne Ehrenamtlichkeit diese Hospizwegung kann nicht entstanden werden.

00:09:07: Das war eine reine ehrenamtlichkeit zum Anfang Und nachher hat sich die politischen Medizin dazu entwickelt zur Hospizwägung Anfang der Ehrenamtliche sind sozusagen die Brücke in die Gesellschaft.

00:09:21: Das ist besonders wichtig, weil damit das Thema wieder ja sprechbarer geworden ist so wie wir jetzt heute darüber sprechen.

00:09:29: So ist es.

00:09:29: für viele ist die Scheu etwas gesunken, das zu thematisieren sehen wir auch an den Diskussionen um Sterbehilfe jeglicher Art.

00:09:38: auf die sterbe Hilfe kommen wir vielleicht später noch.

00:09:41: ich frage mich noch Wie bekommt man jetzt diese Parameter?

00:09:45: Die sie genannt haben Also das ehrenamtliche Engagement, die medizinischen Voraussetzungen und die richtigen Medikamente.

00:09:54: Die zielarbeiterische Komponente.

00:09:57: Wie bekommt man das in die Pflege?

00:09:59: oder wie bekommt man es in die Krankenhäuser?

00:10:01: Wer ist da gefragt?

00:10:03: Krankenhäusern erstmal selber muss man ja sagen.

00:10:05: Sie haben hier einen Versorgungsauftrag aber auch ein gewissen Spielraum, wie sie nun die Patienten innerhalb dieses Versorgungsaftrages versorgen oder wie sie sich kümmern.

00:10:16: Das Problem ist, dass die massiv unter Druck stehen und die Finanzen engen so ein.

00:10:22: Dass sie sich praktisch keine Bereiche leisten können, die kostenintensiv sind oder personalintensif was ungefähr das gleiche ist im Ergebnis.

00:10:31: Und daran scheitern im Moment wahrscheinlich die flächigen Umsetzungen.

00:10:36: Es ist etwas aufwendiger sich mit Schwerkranken, die nicht mehr viel Zeit haben es auseinanderzusetzen.

00:10:42: Das sowohl menschlich als auch fachkundig Bedeutet, dass das zu einer Strategie werden müsste.

00:10:50: Also die Strategie könnte lauten Sterbekultur im Krankenhaus nicht nur palliativ versorgen.

00:10:56: Das greift hier auch zu kurz meiner Meinung nach weil hier das Ehrenamt zum Beispiel fehlt bei der Palliativversorgung und es müsste dazu genommen werden und dann könnte man mit vereinten Kräften möglicherweise solche Strategien umsetzen.

00:11:10: aber das ist bisher tatsächlich nicht der Fall.

00:11:13: Ich kann mir das lebhaft vorstellen, dass die Krankenhäuser, die ja jetzt auch noch dieses GKV-Sparpaket wuppen müssen.

00:11:21: Die schon schauen müssen, dass sie bei der Pflege sparen, dass Sie bei essentiellen Dingen sparen da nicht begeistert sind.

00:11:28: wenn sie jetzt noch was on top leisten müssen Was könnte da vielleicht hilfreich sein?

00:11:36: Mehr Ressourcen von der Krankenversicherung mehr ressourcen vom Politik mehr Ressourcen aus der Gesellschaft vielleicht auch.

00:11:45: Es könnte sein, dass man zum Beispiel Niedersachsen Krankenhäuser ermächtigt oder bittet sich sozusagen bezüglich der Palitivversorgung zu widmen so dass jeder Bewohner in einem überschaubaren Entfernung die Möglichkeit hätte hier mit versorgt zu werden.

00:12:05: Paliativbereiche oder Stationen dienen ja dazu da das man versucht, das große Leid zu lindern um sie dann zu entlassen.

00:12:14: Entweder nach Hause wo es nicht geht in stationäre Hospice oder auch mal Fliegeheime.

00:12:20: So ist das ja aufgestellt und wir brauchen die Hospizbewegung als Begleitung braucht natürlich eine adäquate Behandlungsebene und das wäre möglicherweise mit solchen Krankenhäusern die gut noch erreichbar sind.

00:12:35: Das müsste nicht jedes Krankenhaus da machen, sondern eben gezielt und ausgesuchte Krankenhäuser.

00:12:41: Ja das ist vielleicht auch eine Chance für kleinere Häuser die vielleicht nicht die Spitzenmedizin anbieten aber jetzt suchen was könnte ihre Daseinsberechtigung sein?

00:12:52: Es müssen sich selbst entscheiden, aber es wäre natürlich eine Möglichkeit zu überlegen wie sie sich aufstellen strategisch.

00:13:03: wo gestorben wird und das ist ja ein bisschen unsere Ansatz, dass jeder Sterbende erreicht wird in Niedersachsen.

00:13:09: Dass dort, wo gestormt wird sich auch eine Strategie dazu entwickelt wie man damit umgeht?

00:13:15: Das wäre natürlich der Wunsch denn wir haben.

00:13:19: Offischer Wie ist es mit den Pflegeheimen?

00:13:22: Der Trend geht ja auch dahin, dass die Zeit kürzer wird, die man im Pflegeheim verbringt.

00:13:28: also letztlich geht es ja oft schon auf das Sterben zu, wenn man ins Pflegeheim kommt.

00:13:34: Das wäre ja eigentlich genau der Ort, wo man sich mit den guten Sterben beschäftigen könnte oder?

00:13:42: Wüsste aber es passiert natürlich an ganz vielen Stellen schon.

00:13:45: auch also dass was mir auch wichtig ist erst mal das anzuerkennen was es auch an positiven Dingen gibt.

00:13:53: und trotzdem ist es natürlich eine Herausforderung bei den strukturellen Anforderungen dieses Thema wirklich mitzudenken.

00:14:04: Andererseits denke ich als Mensch und auch als Leitung des Landesstützpunktes, das muss eine Grundanforderung sein also da wo Menschen eben ihre letzte Lebensphase verleben auch vom Ende her zu denken.

00:14:21: Und es fängt mit einer Haltung an die vielleicht jetzt erstmal gar nicht so viel kostet sondern Die Bereitschaft sich mit dem Thema Lebensende, das war ja Ihre Eingangsfrage.

00:14:31: Was braucht man eigentlich um sich mit diesem Thema tagtäglich zu beschäftigen?

00:14:36: Und vielleicht müsste man sich das tatsächlich mal fragen was brauchen die Mitarbeitenden eigentlich umsich mit diesem thema wirklich vom Ende her auch zu beschäftigend?

00:14:47: Das ist sicherlich eine zeitliche Ressource und es gibt ja Einrichtungen die das auch gut hinbekommen.

00:14:54: Da ist die Frage, warum können einige das und andere nicht.

00:14:57: Da wäre es die Möglichkeit oder das ist auch das was wir versuchen über eine Arbeitsgruppe Pflegeeinrichtung Menschen in Austausch zu bringen, die konzeptionell arbeiten dass man über Best Practice Beispiele sich wechselseitig auch Unterstützung gibt.

00:15:15: Und Es gibt Modelle wie zum Beispiel Die gesundheitliche Versorgungsplanung am Lebensende wo Menschen Strukturiert beraten werden zu der Frage, wie stellen sie sich ihr Lebensende vor?

00:15:28: Was möchten Sie an medizinischer Versorgung, an pflegirischer Versorgen.

00:15:33: Was auch damit verbunden ist dass eine Einrichtung sich entsprechend konzeptionell darauf einstellt und die Strukturen mitentwickelt.

00:15:42: das ist sozusagen ein Parallelprozess wo erstmal klar ist was möchte der Mensch, möchte er zum Schluss noch ins Krankenhaus?

00:15:48: Und wenn er das nicht möchte, was ja in vielen Fällen so ist.

00:15:52: Was braucht es dann?

00:15:53: In der Einrichtung um auch sicherstellen zu können dass der Mensch auch in vielleicht einer Akutphase in der Pflegeeinrichtung versorgt werden kann?

00:16:02: schon die Vernetzung denn hier geht es um den Rettungsdienst und den Notarzt Einsätze Die wir jetzt darauf versuchen abzustimmen Dass nicht mehr Pflegebewohner die gar nicht mehr ins Krankenhaus wollen Nicht von not als einsetzen Dazu in einer Situation, wo das dann doch passiert gegen eigentlich ihre Vorstellung und Wunsch.

00:16:23: Das bedeutet andersherum dass man auch die Hospizepalette die Versorgung im Pflegeheim natürlich vorhalten muss.

00:16:29: Übrigens sind ja Pflegeheime der zweithäufigste Sterbeorte Niedersachsen mit ca.

00:16:34: dreißig Prozent Und da sind die Herausforderungen aus dem Erbruch.

00:16:37: Bei den Stichwort-Herausforderung vermute ich mal, kommen sie ins Spiel?

00:16:42: Was macht der Landesstützpunkt Hospizarbeit und Palliativversorgung?

00:16:47: Welcher Baustein sozusagen im System?

00:16:50: sind Sie dabei?

00:16:51: Wir setzen uns dafür ein dass schwer krank und sterbende Menschen in Niedersachsen an allen Orten gut sterben können.

00:17:00: das heißt wir gucken von... den Betroffenen her und von den An- und Zugehörigen.

00:17:06: Was braucht es?

00:17:07: In erster Linie sind wir eine Informations- und Vernetzungstelle, d. h., wir stellen betroffene Informationen zur Verfügung wo sie Versorgungsstrukturen finden was für Sie in Frage kommt und bringen Akteure miteinander in Kontakt.

00:17:24: also hauptamtliche ehrenamtliche Einrichtungen stehen aber auch der Politik zur Verfügung als Ansprechpartner.

00:17:35: Wird das nachgefragt?

00:17:36: Sind Sie zufrieden mit der Resonanz auf das Angebot?

00:17:40: Ich glaube, wir könnten durchaus noch deutlich mehr tun.

00:17:45: also Wir können uns nicht über einen Mangel an Beschäftigung beklagen.

00:17:51: Die Aufgaben sind vielfältig die Strukturen haben ja gerade schon mitbekommen sehr ausdifferenziert und vernetzt.

00:18:01: Von daher glaube ich, gibt es noch genug zu tun.

00:18:04: Wenn ich so richtig verstehe ist ihr Oberthema Sie möchten die Themen Tod und Sterben ein bisschen mehr ins Leben integrieren, dass sie einen Stück weit selbstverständlicher werden auch im Alltag und in der Gesellschaft.

00:18:20: Versteh' ich das so richtig?

00:18:21: Also ich glaube für ein gutes Leben ist es auch wichtig zu wissen wie gehen wir mit dem Lebensende um weil es uns in jedem Falle begegnen wird.

00:18:31: Einmal ganz persönlich mit unserem eigenen Lebensende, aber natürlich auch dann wenn Familienangehörige und Freunde in einer Situation sind wo sie sich mit dem Thema auseinandersetzen müssen und wo wir gegebenenfalls als An- und Zugehöriger Unterstützung leisten müssen.

00:18:48: Von daher ist es wichtig dass Menschen wissen, was es an Versorgungsmöglichkeiten gibt.

00:18:55: Dass diese Informationen gut zugänglich sind und dass auch das Umfeld Bescheid weiß wie es unterstützen kann.

00:19:05: Ganz abgesehen davon kann ich nur persönlich sagen die Auseinandersetzung mit dem Thema bereichert auch durchaus fürs Leben weil es einfach den Horizont weitet Ängsten, die ja sehr existenziell sind diese Fragestellungen durchaus die Freude am Leben sehr in den Mittelpunkt stellen kann.

00:19:30: Also das zu gucken worauf kommt es eigentlich hier und heute an?

00:19:34: Und das wäre etwas was glaube ich auch uns im Miteinander ganz gut tun

00:19:39: könnte.

00:19:40: Tut gut!

00:19:41: Ja, wo ist schon klappt.

00:19:43: Ich sehe noch eine Herausforderung.

00:19:45: dass ist Hospiz und Palästin Begriffe die inzwischen in der Bevölkerung angekommen sind.

00:19:49: Die meisten verbinden das aber leider mit dem eigentlichen Sterbeprozess und dem Tod des Ereignisses.

00:19:55: Die Versorgung ist da besonders effektiv, das haben wir durch viele Erfahrungen belegt wenn sie möglichst frühzeitig stattfindet.

00:20:02: Da wo Angehörige dann wirklich entlastet werden bevor Sie nicht mehr können und auch den Wunsch der Betroffenen nicht mehr nachkommen können dass jemand zum Beispiel zu Hause bleibt und dort auch sterben kann.

00:20:14: Also es ist eine ganz frühe Unterstützung.

00:20:17: Eigentlich müsste man sagen, dass das ein Angebot für Schwerstkranke oder schwer und Schwerskranke.

00:20:23: Das Sterben selber umfasst ja oft nur wenige Tage und wenn das sozusagen gut vorbereitet ist – das Leben davor!

00:20:31: Wenn sich Menschen ein bisschen darauf einstellen konnten und auch einen Weg gefunden haben… Ist der Sterben deutlich leidärmer in der Beobachtung als wenn sie die Gelegenheit nicht hatten?

00:20:43: Was heißt das konkret?

00:20:46: Also zu welchem Zeitpunkt sollte ich vielleicht bei Ihnen anrufen und sagen, mir geht es nicht gut.

00:20:53: Ich bin vielleicht schwer krank oder mein Angehöriger ist hochbetagt.

00:20:59: Woran merke ich das?

00:21:02: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:21:04: Es ist natürlich schwer zu sagen wie lange lebt noch jemand?

00:21:07: ja dass da steckt er ist ja damit verbunden Und wir haben Zeichen dafür, wenn jemand sich im Rückzug befindet.

00:21:13: A – die Betreffenden, wenn man sie sogar fragt, dann sagen viele ja ich glaube ich habe nicht mehr so viel Zeit.

00:21:18: Die Angehörigen wissen es eigentlich auch.

00:21:20: Es wird oft nicht so ausgesprochen und nicht so deutlich gemacht weil man eben die Scheu hat vor dem letzten Ereignis Wenn man das so beschreiben will.

00:21:29: Aber es geht eigentlich um die Unterstützung der Monate davor, wenn sich das abzeichnet bei vielen chronischen Erkrankungen, bei älteren, die ja mehrere Krankheiten haben.

00:21:38: Und wo ganz klar ist das es, dass die Schwäche zunimmt, die körperliche Beispiel wäre der Pflegegrad vier und fünf zu Hause, wo ja oft eighty-fünf Prozent aller Betroffene werden von Angehörigen gepflegt.

00:21:55: In diesem Bereich, Pflege grad vier und fünft und auch in Pflegeheimen ist es eigentlich naturgemäß so, dass sie Lebenszeit verkürzt sein wird Und da könnte schon die Hilfe angeboten werden.

00:22:08: Was passiert dann?

00:22:10: Dann kommen die Ehrenamtlichen regelmäßig nach Hause oder ins Pflegeräum und was können die, was vielleicht Angehörige nicht können?

00:22:22: Die Hospizbewegung ist ja ein Ersatz für die Großfamilie.

00:22:25: Wir haben heute viele Singlehaushalte, wir haben Paare, die zusammenleben und auch zusammen alt wären.

00:22:34: Die Unterstützung, weil viele in der kleineren Familie heute sehr eingespannt sind.

00:22:39: Das ist der Effekt von Ehrenamtlichen die dann dazukommen ihre Kraft Zeit und Raum zur Verfügung stellen wenn man so will oder ihren Lebensraum um einfach hier eine Unterstützung anzubieten.

00:22:51: und manchmal ist es gut dass Angehörige wissen ja da ist noch jemand drittes der das aufnimmt was mich jetzt belastet denn Angehörege sind in einer unvergleichbar schweren Situation.

00:23:03: Sie sind selbst betroffen.

00:23:05: Sie müssen denjenigen auch noch vertreten nach außen, also den Kranken und schließlich müssen sie ihn auch versorgen selbst.

00:23:14: Das ist ja eigentlich kann man sich gut vorstellen.

00:23:17: schon alleine liegt hier eine Riesenüberforderung oder zumindest nicht überfordern würde ich nicht sagen weil manche schaffen das ja auch gut sondern eine große Belastung.

00:23:29: Und die ein bisschen zu Anführungszeichen, zu neutralisieren durch Dritte.

00:23:33: Die einen Teil abnehmen das ist bewirkt Wunder.

00:23:36: Also ein Appell sich frühzeitig Hilfe zu holen.

00:23:40: Ich habe verstanden Sie sind aber nicht nur bei den Angehörigen sondern auch in der Politik unterwegs.

00:23:47: Was kann denn die Politik dazu beitragen?

00:23:50: Wichtig es dass dieses Thema einfach mitgedacht wird.

00:23:54: Das ist ja ein Querschnittsthema Das haben wir jetzt gerade schon gehört, ne?

00:23:58: Wir haben eine Krankenhausstrukturreform.

00:24:00: Da wäre es gut mitzudenken – wir haben auch die Menschen am Lebensende und die dazu erforderlichen Strukturen im Blick.

00:24:08: Wir haben flere Pflegerreformen.

00:24:12: Auch da ist die Frage was macht das eigentlich mit den An- und Zugehörigen und was brauchen Betroffene am Lebens Ende?

00:24:19: Wir sind Bildungspolitik.

00:24:21: Da ist uns ein Anliegen dieses Thema möglichst früh zu platzieren schon Kindern und Jugendlichen dieses Thema zugänglich zu machen, weil es ein Lebensthema ist.

00:24:32: Also die Frage, die uns immer so beschäftigt ist, wissen achtzehnjährige eigentlich das es vielleicht ganz gut ist eine Patientenverfügung zu haben und eine Vorsorge vollmacht, weil die Eltern nicht mehr zuständig sind?

00:24:44: Und wenn ich einen Motorradunfall habe dann ist es vielleicht auch ganz gut einen Organspendeausweis zu haben oder mich zumindest mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben – und wo erwerbe ich die Kompetenzen!

00:24:56: Vielleicht in der Schule kann man das in den Unterricht mit integrieren.

00:25:00: Ich glaube, unser Auftrag ist es nicht, der Politik einzelne Botschaften oder Aufträge zu geben – das würde zu weit führen!

00:25:09: Aber dieses Thema wachzuhalten und in den Blick zurück, damit es bei den Menschen die Entscheidung für die Gesellschaft treffen ein Punkt ist, der einfach mitzudenken ist.

00:25:23: Und im besten Falle wenden sie sich dann an Verbände, die sich mit dem Thema konkret beschäftigen, den Hospiz- und Prioritivverband.

00:25:31: Die deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin und die entsprechenden Organisationen auf Landesebene um da vielleicht auch konkret zu überlegen was kann es sein?

00:25:40: Mitzudenken ist auch begründet dass es im Moment sehr schwer ist das Thema zu platzieren.

00:25:45: wir sind wirklich froh dass hier einmal aussprechen können Wir Menschen leben gerne Das ist ja überhaupt keine Frage die meisten jedenfalls Und wir haben Mühe, uns unseren Tod vorzustellen.

00:25:57: Es bleibt unbegreiflich.

00:25:59: Ich habe viele Patienten Menschen betreuen dürfen und ich hab den Tod an sich, dass jemand tot ist nicht wirklich begriffen.

00:26:11: Ich kann es sehen, ich kann dazu auch Verstellungen machen, auch medizinischer Natur aber das Wirkliche begreifen, das ist mir nicht gelungen Und ich glaube, das liegt natürlich logischerweise daran.

00:26:22: Dass wir nicht ständig an unseren Tod und Sterben denken können und auch nicht müssen aber dass vollkommen auszublenden blendet auch die Menschen aus, die gerade betroffen sind.

00:26:33: Wir müssen... Das ist unser Anliegen, dass wir hier deswegen dieses Thema mit überall da wo Betroffene versorgt werden müssen platzieren.

00:26:44: Ja ja Und das ist denke ich deutlich geworden, dass diese Betroffenen wirklich überall unter uns sind.

00:26:51: Wir haben hier im Podcast schon gelegentlich über Carrying Communities gesprochen – also über Dörfer oder Stadtbezirke die Verantwortung übernehmen für eine alternde Bevölkerung, die also Pflegebedürftigkeit nicht als individuelle Schicksal der wir uns gemeinschaftlich stellen sollten als Kommunen oder als Nachbarschaften, ist das auch eine Chance für ein besseres Lebensende für alle?

00:27:27: Absolut.

00:27:28: Wir sehen auch dass sich die Hospizüwigung im Sinne einer Sorgegemeinschaft weiterentwickeln kann wobei Sorge Gemeinschaft tatsächlich nicht nur für ältere zur Verfügung steht sondern vom Anfang des Lebens bis zum Ende weil Krisen können jederzeit und überall auftreten Und Sorgemeinschaft heißt auch Selbstärkung.

00:27:48: Erst mal sozusagen Eigenversorgung vor Fremdversorgungen, das nutzen was an Ressourcen da ist in der Nachbarschaft im Quartier vielleicht mithilfe von Gemeinden, Schwestern und Pflegern und Sozialarbeiter vor Ort die dann da die Unterstützung vermitteln wo sie wirklich nötig ist aber dass es niedrigschwellige Angebote gibt den Einkauf übernehmen.

00:28:11: Einmal mal schauen, wer sich nicht länger nicht gemeldet hat ob er einen Besuch braucht oder ein Gespräch braucht.

00:28:18: also dieses aufsuchende Element glaube ich das wäre ist keine neue Idee in dem Sinne aber sie könnte vielleicht jetzt aus meinem Begriff reanimiert werden und zu Gunsten auch dann der Betreffenden.

00:28:35: und da hätten wir die Lösung für dieses möglichst frühzeitige Aufsuchen von Betroffenen, auch schwer kranken.

00:28:47: Das ist eben nicht nur zum Schluss sozusagen sich jemand meldet oder zum Ende hin sondern ganz rechtzeitig so wie ich es schon angesprochen hatte und das kann über eine Sorgegemeinschaft möglicherweise besser gelingen als jetzt zur Zeit

00:29:04: Weil vielleicht jemand, der ein bisschen ferner steht als Nachbar oder ehrenamtlicher eher merkt hier ist vielleicht Hilfe bedarf.

00:29:14: Ja.

00:29:14: Ich glaube das es wichtig ist gerade eben so an.

00:29:17: wir brauchen natürlich auch irgendwie Strukturen aber in erster Linie glaube ich müssen Menschen motiviert und befähigt werden.

00:29:27: also ich glaube es ist ja schon eigentlich ganz viel da auch an Bewandtheit Aber das tatsächlich zu aktivieren und nicht sich erst mal zu fragen, bin ich hier an dieser Stelle eigentlich richtig?

00:29:40: Darf ich das jetzt tun sondern im Zweifel erstmal fragen ob Unterstützung gebraucht wird.

00:29:48: Und dann kann ich mich immer noch zurückziehen.

00:29:50: also Ich kann das nur von mir sagen ganz banal die Frage ob ich bei Nachbarn klingle weil da drei Tage die Schalozinen runter sind.

00:30:00: Ich habe mich beim ersten Mal etwas schwer getan Und hat mich dann sehr gewundert, weil ich dachte, naja.

00:30:05: Ich komme ja eigentlich aus der Hospizarbeit.

00:30:06: von daher müsste es völlig normal sein zu fragen und ich habe mich erst mal nicht getraut.

00:30:13: und ich denke das geht vielen Menschen so Weil wir so individuell geprägt sind dass die Sorge da übergriffig zu sein oder jemandem in die Privatsphäre zu fallen Da ist und dazu ermutigen zu sagen gibt eurem Gefühl nach und fragt erstmal Unterstützung anzubieten, gesellschaftlich zum Beispiel überletzte Hilfekurse.

00:30:40: Also Menschen auch zu befähigen und zu sagen selbst wenn die Situationen vielleicht ein bisschen herausfordernder sind ihr werdet damit schon fertig.

00:30:48: also ich glaube wir als Gesellschaft können eigentlich viel mehr im Miteinander als wir uns das im Moment zutrauen.

00:30:54: und nicht alles an professionelle abgeben zu müssen sondern zu sagen, wir gucken erstmal was können wir auch selber.

00:31:03: Es ist glaube ich eine Herausforderung kann aber auch ein Stärke werden.

00:31:08: Wir haben immer mehr Bedarf und wir haben immer weniger Menschen die diesen Bedarf eigentlich im Gesundheitswesen auch erfüllen können.

00:31:14: professionell gesehen hauptamtlich gesehen also wäre es sehr wünschenswert dass wir neu und kreativ drüber nachdenken wie wir trotzdem unsere Lebenssituation nicht schlechter aussehen lassen in Zukunft.

00:31:28: Auf mich wirken diese Überlegungen noch so ein bisschen wie eine Utopie, muss ich sagen.

00:31:34: Sehen Sie irgendwo schon Beispiele wo das im Ansatz verwirklicht wird oder wo daran gearbeitet wird?

00:31:41: Es gibt ganz konkret im hausbeetzlich palliativen Kontext Carrying Community Konzepte und auch Strukturen.

00:31:52: Göttingen zum Beispiel hat ein Hospizompiativ-Netzwerk, das sich auch als Carrying Community versteht.

00:32:00: Da gibt es gute Ansätze.

00:32:03: Ein sehr überregional ausstrahlendes ist das Carrying community Concept aus Köln die auf mehreren Ebenen versuchen Gesellschaft zu befähigen, also über Body-Konzepte.

00:32:19: Also wo Menschen in Quartieren geschult werden.

00:32:23: Schwerkrankesterbende Menschen sehr tatkräftig zu unterstützen zum Beispiel bei Behördengängen und der Auseinandersetzung mit der Erkrankung.

00:32:34: Was noch so ein bisschen über die Hospizarbeit hinausgeht?

00:32:37: Die aber auch an die Arbeitgeber herangehen.

00:32:43: Wie kann man eine Kultur entwickeln, wo das Thema Trauer zum Beispiel oder pflegende Angehörige sehr zentral auch bearbeitet wird und Strukturen entwickelt werden?

00:32:59: Gibt in Krefeld eine Senioreneinrichtung die sich aktiv ins Quartier geöffnet haben.

00:33:05: Also es gibt schon gute Modelle.

00:33:08: Du hast einen Fachtag gemacht im September anlässlich unseres zehnjährigen Bestehens, wo wir uns mit diesem Thema aktiv beschäftigt haben und auch gute Beispiele miteinander betrachtet.

00:33:24: Also von daher es gibt schon Ansätze und ich glaube, wir sind gut warten, wenn wir das weiter verfolgen.

00:33:33: Aber Resonanz erfahren dieser Fachtage mit vielen ... Ja, hundertfünfzig Teilnehmern glaub ich die sagen, ja das könnte ein Modell werden.

00:33:42: Und umso mehr darüber sprechen und nachdenken, umso wahrscheinlicher wird dass sie Utopie nicht utopie bleibt.

00:33:50: Ja, das macht hoffen irgendwann.

00:33:53: Wir hatten vorhin Herr Brönnig schon das Thema Sterbehilfe kurz fallen lassen.

00:34:00: vielleicht schauen wir da zum Schluss nochmal drauf.

00:34:03: Wann sich zwanzig hat das Bundesverfassungsgericht uns allen die Möglichkeit eingeräumt?

00:34:09: mit professioneller Hilfe, unser Leben zu beenden.

00:34:13: Und die Zahl der Menschen steigt, die diese Möglichkeit zum assistierten Suizid wie man das nennt nutzen?

00:34:21: Zwanzig, fünfundzwanzig waren das mehr als tausend.

00:34:24: zweihundert Menschen, die auf diese Weise aus dem Leben geschieten sind wahrscheinlich noch viel mehr, die nicht dokumentiert sind.

00:34:33: Wie sehen Sie diese Entwicklung?

00:34:35: Ist der Gesetzgeber da gefordert, da mal Leitlinien aufzustellen?

00:34:39: oder sagen sie ist es genau gut so wie es ist dass wir diese Freiheit haben.

00:34:45: Ich würde gerne aus der Hospiz und Palliativversorgung her argumentieren Und da hatten wir den Ansatz das wir die Versorgungssogestalten Das Menschen nicht vorzeitig aus dem Leben scheiden wollen Sondern wenn sie sich behütet fühlen dann Leben sie so lange wie es geht und denken nicht an den vorzeitigen Ausstieg.

00:35:07: Das trifft nicht auf alle Menschen zu, weil immer mehr sich nicht verlassen wollen am Ende ausgeliefert zu sein – das ist für manche Menschen nun immermehr auch eine unerträgliche Vorstellung.

00:35:20: Deswegen nutzen Sie jetzt diese neu geschaffene Möglichkeit die allerdings nicht ungefährlich und Risiken in sich birgt nämlich dass man eine Art Sogwirkung darüber entwickelt Du hast so viele Probleme, die auf dich zukommen könnten.

00:35:35: willst du nicht in Freitut wählen ist das nicht für dich die bessere Alternative.

00:35:39: Es kann also ein Erwartungsdruck entstehen auf Betroffene ältere Kranke, die dann sagen es ist doch eine ganz elegante Möglichkeit von der Welt zu kommen und vor allen Dingen auch Seelisch Erkrankte könnten das als Möglichkeiten nutzen, obwohl es vielleicht Therapie-Böglichkeiten gibt.

00:35:58: Also man sieht dieses Thema ist von sehr ambivalent besetzt und man kann hier kein eindeutiges Jahr um begrenzter Zugang und sollte das unbedingt fördern oder eine vollständige Ablehnung.

00:36:14: wir müssen uns einfach damit auseinandersetzen dass Menschen in Krisen auch nicht mehr wollen nicht mehr so leben wollen oder nicht mehr zu leben können.

00:36:23: Palliativ gesehen gibt es die sogenannte palliative Sedierung, das ist also ein Schlaf den man bis zum Tod herbeiführt um das Leid maximal zu lindern.

00:36:33: Das ist also wenn man so will die stärkste Form der Leitlinderung.

00:36:38: natürlich verzichtet man dabei auf den Erhalt des Bewusstseins der Betreffenden und dass sich einen Nachteiler für Menschen die in der Krise sind Schwerkranke mit geringer Lebenserwartung, sie können wir so behandeln.

00:36:53: Wir bräuchten also nicht den ärztlich assistierten Suizid für diese Methode oder um das Leid zu lindern.

00:37:02: Dafür müsste man aber das Vertrauen haben, den Weg mit dem Arzt der Ärztin gemeinsam soweitzugehen?

00:37:09: Absolut und das bedeutet auch dass wir uns hier stärken und fortbilden.

00:37:14: über die Möglichkeiten einer Palliativversorgung.

00:37:16: Daum so wichtig ist es, dass wir überall eine entsprechend gute Versorgung von Menschen haben.

00:37:22: Überall da wo sie leben und sterben.

00:37:24: Muss

00:37:24: es eher darum gehen, assistierte Suizide zu verhindern?

00:37:29: Präventionen zu betreiben oder muss es eher daran gehen mehr Menschen die Möglichkeit zu eröffnen hier frei zu entscheiden?

00:37:37: Wir können es nicht verhindern, das ist ja ein Gesetz.

00:37:39: Bundesverfassungsgericht hat ja das Urteil gefällt dass jeder das Recht hat über sein Lebensende zu bestimmen und damit die Möglichkeit des ärztlich assistierten Suizids eingeräumt.

00:37:51: aber wir müssten Grenzen ziehen.

00:37:53: da wo's ich sage das vorhin schon bohselisch kranke betroffen sind müsste man sehr gut differenzieren.

00:38:00: oder auch, was für die Palästiefersorgung geht.

00:38:03: Auch für die Siedierung, dass man schaut das alle Möglichkeiten, die vielleicht am Leben hindern noch beseitigt werden können und dass man Angebote macht, die ein Lebenswert in sich tragen.

00:38:16: Erst dann kommen ja andere Maßnahmen sozusagen infrage weil diese sind dann auch endgültig.

00:38:22: da gibt es keinen zurück mehr.

00:38:24: Das muss in einer Gesellschaft immer wieder ausgehandelt werden.

00:38:28: Es wird auch immer ein Graubereich bleiben, auch ein mitmenschlicher und ethischer.

00:38:34: Aber wir müssen sehen das wäre weder eine großzügige Zulassung dieser Methode, man müsste sie deutlich begrenzen aber... auf der anderen Seite auch den Respekt halten vor Menschen, die diesen Weg gehen.

00:38:48: Denke eine freie Entscheidung ist ja nur da möglich wo ich wirklich Wahlfreiheiten habe und das heißt Ich muss Strukturen schaffen, die mir ein gutes würdiges Leben bis zum Schluss ermöglichen.

00:39:00: Das wäre im besten Falle auch durchaus eine Maßnahme der Suizidprävention Und ich muss auch darüber informiert sein welche Möglichkeiten ich habe.

00:39:10: Also grundsätzlich hat das Bundesverfassungsgericht diesen Anspruch sehr klar beschrieben.

00:39:18: Aber, dass tatsächlich auch sicherzustellen setzt eben ein gesamtgesellschaftliches Streben nach Voraussetzungen voraus die eben ein gutes Leben in jeder Hinsicht ermöglichen so dass eben ein assistierter Suizid nicht gewählt werden muss weil die Lebensumstände nicht mehr lebenswert sind.

00:39:39: Beispiel

00:39:40: gegen Vereinsamung zu Hause oder Pflegeheime, die tatsächlich so gestaltet werden können.

00:39:46: Dass ich mich da sehr wohl fühle bis zum Lebensende und nicht das Gefühl habe dass sich sozusagen Grund für eine Unterversorgung bin oder für einen Personal Stress.

00:39:56: Die meisten Bewohner wollen ja gar nicht, dass sie Mitarbeitenden sich abmühen und überlastet sind.

00:40:01: Das ist ja nachvollziehbar aber Sie sehen, dass Sie oft überlasten sind.

00:40:08: Das ist eine zusätzliche Anstrengung für Menschen in Pflegeheimen.

00:40:12: Und es ist ihnen da ein bisschen leichter zu machen und ich glaube, da müssten wir alle Anstrendungen hinlegen ebenso in Krankenhäusern.

00:40:18: das hatten wir ja schon besprochen.

00:40:20: Ich nehme gerne das Stichwort Krankenhaus nochmal auf.

00:40:23: also kein Gesundheitspolitik-Podcast ohne dieses Thema die Krankenhausreform.

00:40:30: Ich denke sie haben sich das auch gut angeschaut.

00:40:33: mit Blick auf die Hospiz und Palliativversorgung.

00:40:37: Setzen Sie der Hoffnung in die Reform oder eher Sorge?

00:40:42: Sorge, weil das Fachpalliativmedizin nicht obligat angeboten werden muss von den Krankenhäusern.

00:40:48: Die ja gerade selber darüber entscheiden welche Fachbereiche sie mit ihren Personal wenn man so will anbieten können und sich dann soll ja organisiert werden wie dass vor Ort geregelt werden kann sodass es keinen keine Überversorgung gibt, vor allen Dingen natürlich noch keine Unterversorgungen.

00:41:07: Aber da die Palliativversaugung nicht obligater Bestandteil ist, haben wir die Sorge dass vielleicht dieses Thema nicht umgesetzt wird und zwar nicht so das die Bevölkerung eine Palliative Versorgung in erreichbarer Nähe vorfindet.

00:41:25: Wobei ich über die Entfernung, das will ich noch mal deutlich sagen.

00:41:27: Da werden wir uns vielleicht umgewinnen müssen insgesamt im Gesundheitswesen dass wenn wir eine bestimmte Versorgungsform brauchen dann müssen wir wahrscheinlich mehr Entfernungen in den Kauf nehmen.

00:41:38: Aber Sie würden dafür plädieren, dass jedes Haus eine Palliativstation haben sollte?

00:41:45: Nein es geht darum, dass das nicht verlorengeht in einer Region.

00:41:49: Ja und da müssten sich Krankenhäuser absprechen können aber es sollte zumindest Ein Krankenhaus in einem gewissen Bereich natürlich sich zuständig fühlen.

00:42:00: Das wäre absolut wünschenswert und erstrehmenswert, in dem Sinne, den wir vorhin besprochen haben.

00:42:06: Ja ich denke Sie werden das Thema weiterhin im Blick behalten.

00:42:11: Wir tun es auch im Rundblick!

00:42:14: Für heute sage ich danke an meine Gäste, an Rosemarie Fischer Vom Landesstützpunkt Hospizarbeit und Palliativversorgung Niedersachsen

00:42:25: e.V.,

00:42:26: schön, dass Sie dabei waren!

00:42:28: Ja danke!

00:42:30: Danke

00:42:30: fürs

00:42:38: Zuhören!